A RELIGIÃO, E AS FOBIAS SOCIAIS

      

              Fobias e homofobias, de quem é a culpa?

              Questão delicada, onde conceitos se chocam por falta do conhecimento humano, filosófico e até religioso. Talvez nos assustemos com o "novo": uma nova sociedade, um novo tipo de relacionamento humano, uma nova maneira de pensar o comportamento humano (nova maneira?), e diante de tudo isso ficam aqueles que diante do medo  do pensar de forma lívre e sem coação o "novo" entram em conflito com as novas formas de comportamentos humanos, ou com a conquista da liberdade de  exercer socialmente o que sempre existiu, e  que porém, conceitos religiosos coagiam a sociedade ao silêncio desumano. Afinal,  o que há de "novo" no mundo? Homosexualismo, relacionamentos homoafetivos é assunto "novo", ou a religião coagia à mordaça a liberdade de expressões sexuais ou de homoafetividade  fora das regras impostas por criações religiosas sobre o comportamento humano?  A religião desde seu surgimento como forma de organização,  coação e agregação (alienante) humana pensa dentro de uma regra criada por grupos religiosos que tinham como desejo  "o guiar a sociedade dentro de uma regra moral atribuida a um ser ou a vários seres divinos" como se fora seus representantes e porta-vozes, e conseguiram calar identidades e expressões humanas desconhecidas e dificeis  de serem vistas de forma natural (Natural?).
        Percebe-se claramente que a  sociedade despreparada está assustada e com medo dos  "novos" modelos de comportamentos, novos grupos sociais  humanos e relacionamentos: homoafetividade, casamentos homoafetivos, abortos, células troncos, novos tipos de formação familiar e até ausência de família como possibilidade de convivência social entre indivíduos que não desejam ter família nenhuma e sim viverem em grupos...etc. Medo por quê? Eu não sei, talvez medo de lidar com aquilo que não entendem ainda; e não entendem por terem-lhes faltado a liberdade do pensar sobre  expressões humanas desde o momento em que a religião lhes afirmou que tais expressões  eram um "pecado" um "erro"  e que isso ofendia aos deuses, aos seres ou ao Ser Divino e conduziram a raça humana a pensarem de uma só maneira.  Mas, a quem foi dado o conhecimento dos segredos da vida e do comportamento humano?  Vivemos numa sociedade do medo, cheio de fobias em relação ao que lhes parece novo, porém a homoafetividade existe desde a fomação das primeiras civilizações do mundo, e acredito que se tivessemos conduzido o ser humano dentro de um conheciento mais elevado e menos alienante estaríamos vivendo mais em paz com o novo e sem tantos conflitos existenciais e sociais em relação a este "novo" tipo de comportamento e relacionamentos sociais. 

       Para onde ir com o novo? O que fazer com as novas formas do pensar o ser humano?
       O que penso depois de tudo isso é que a sociedade deve reconhecer que não cresceu, ficou paralizada no tempo e no espaço durante seu tempo de  coação religiosa, e não sabe o que fazer com o "novo" e com a liberdade;  mas  agora, ao tentar acordar  depara-se com algo que lhe parece  assustador , pois   não entende, não sabe lidar com isso, e diante disso o que faz uma sociedade infantil? Vê "bichos-paões" em todos os lugares que lhes parece perigoso, mas, que tudo pode ser apenas fruto de imaginação, (eu disse "pode ser", ou não, não sei) de criança que não tem conhecimento. Tudo isso virou hoje uma "arte do pensar bem" a condição humana, e criança precisa aprender a pensar para depois poder elaborar conceitos e não bichos-papões. No fundo, todos nós somos como  crianças, pouco sabemos, e.... será que bichos-papões realmente existem?

       Tudo o que vejo no mundo é apenas uma evolução dos conceitos que outrora achávamos que era a definição correta,  comportamento correto, ou pensamentos corretos, e que hoje criamos e elaboramos novos conceitos daquilo que já tinhamos definido como certo, errado, bom e mal. E o que aconteceu? Estavamos errados?  Parece que sim, pois em muitas coisas concluímos que alguns novos conceitos estão errados e que para retornarmos aos antigos conceitos torna-se quase impossivel, e vice-versa. Situação difícil vive a sociedade,  que não sabe o que fazer com tantas coisas que surgem dia a dia. Onde vamos parar? Não sei, só espero que "crianças não briguem", conversem, e aprendam a conhecer o outro. 

  

SÁTIRA A LOUCURA

 SÁTIRA A LOUCURA.

Moço...

O senhor   pode me responder?

Dizem que sou doido, e eu nem sei  o porquê...

Dizem que eu sou maluco por não me fazer entender

Dizem que sou doido, só porque  eu não sei o que dizer.

Mas,  por que?

Tenho que dizer alguma coisa?

Tenho  eu  que saber,  ou ser?

Por que?

O dizer não me diz nada, moço!

Ele me engana naquilo que eu quero saber.

Quem gosta de ser enganado, moço? 
Ou não é doido quem gosta de ser?

Não quero ser doido,  moço!

Nem maluco é meu ser!

Ou será que sou doido sem saber?

Seria loucura o “não dizer”? Por que?

Dizem que sou doido,  moço...

Mas é tão engraçado  o “não ser”!

Todo mundo diz que sabe,

Mas  não encontro quem saiba me dizer.

E eu fico aqui, sem saber o  por quê

E o doido sou eu, por nada saber dizer.

Dizem que sou doido, moço, e eu  nem sei o por quê.

  De:  Sandra Sucupira

MÚSICAS

MÚSICA É VIDA!           

      A música é necessária!

          É preciso amenizar a vida, 

Deixá-la mais leve, 

      Deixá -la mais  simples,

 Deixá-la mais bela

                                        

 

 

 

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UMA EXPERIÊNCIA PRA CONTAR

                           UMA EXPERIÊNCIA PRA CONTAR.

DEPOIS DE TUDO.........

Esperei muito tempo para postar esta foto no facebook, .... No dia que esta foto apareceu no site 180 graus eu chorei muito e passei a noite meio deprimida rsrs, eu estava sob forte pressão emocional por causa da greve e da política desumana que eu me deparava e tudo que me parecia uma conduta errada, anti-ética eu me assustava, e olha que eu me assustei demais neste período de greve e manifestação política a que eu participava! Neste dia que eu subi neste cercado do Palácio de karnak, onde o governador trabalha, eu estava presenciando um massacre policial em um professor aposentado, os policiais estavam jogando spray de pimenta nos olhos do pobre professor de quase 70 anos e eu ao ver isso UMA FÚRIA SURGIU EM MIM!!! UMA FÚRIA, UMA INDIGNAÇÃO e subi em cima deste cercado e peguei o megafone e comecei a falar aos policiais que o que eles estavam fazendo era algo criminoso, era algo indigno da farda que eles vestiam, era desumano; e comecei a falar a todos os professores para continuarem a luta pois aquilo não poderia continuar, que o desrespeito a professores não podia continuar neste país, que somos dignos de respeito, somos PROFESSORES!!!...

Hoje tenho orgulho desta foto... hoje me orgulho de ter subido neste cercado do Palácio do governador diante de milhares de professores e do outro lado muitos policiais que guardavam o palácio. Logo eu que fui criada tão moralista, tão certinha e tão patricinha rsrsrsr

  

 

                      A MULHER E A POLÍTICA

Bom dia meus amores, hoje eu estava pensando sobre a mulher na política e me deixou meia abalada... abalada pq? Bem, Pq? Estou observando, não somente eu, mas algumas mulheres que passaram e que estão dentro da política brasileira, e a mim mesma. Mas muito que bem, vamos continuar falando sério: Já prestaram atenção as mulheres que temos na política e como e

em que elas se tornam? Já prestaram atenção que parece que elas estão meias "fora do lugar"? Ou é impressão minha? Será que eu ainda estou com aquela ideia de que "briga ficou pra homem" e que política é coisa de homem? Sim , pois é tão difícil vc ser política e não ter que brigar como homem por alguma coisa: greve, revolta, insatisfação, indignação... tudo isso nos deixa emocionalmente abaladas, e para a mulher, segundo a idéia de mulher "não devemos" dizer palavrões e nem "chamar pra briga", pois isso é coisa de "homem"... ai ai a i homem, mulher; mulher, homem; quem dera eu pudesse dizer as mesmas palavras do ex-senador, Roberto Jéferson "tenho medo do sernhor, pois o senhor me faz suscitar meus instintos mais primitivos"; uma mulher dizer uma frase dessas numa CPI, os homens com certeza (ou não, será?) iriam pensar: "que tais instintos seriam esses"? Maternos? Familiares? Fêmea? "Loba"?...... É tudo tão mais difícil para a mulher, pois creio que poucos, bem poucos imaginaram que tais "instintos" mencionados por Roberto Jéferson não foram outra coisa senão a de briga, a de revolta ou de "homem primitivo cheio de vontade de brigar e chamar pra um "duelo de hoonra"". A mulher na política parece uma espécie de "adorno fora do lugar", será? Poucos vêem, por exemplo Dilma com modos femininos, ou Heloisa Helena de jeito feminino, parece que ser "mulher guerreira" ficou mais para "Shena" personagem fictício de guerreira da mitologia espartana, ou sei lá que grupo de guerra é aquela personagem, mas o que mais parece é que ela deixou de ser "mulher" para ser "guerreiro(a)", apenas estou colocando o que a maioria pensa ou deixa de pensar quando vêem uma "mulher guerreira", pois parece que podem pensar muita coisa sobre elas, menos que elas tem filhos, teem marido e que os amam com carinho, amor, ou que desejam amar seu homem com carinho e dedicação ainda que elas saibam brigar; ai ai ai, mas alguém lembra da postura da D. Ruth Cardoso? Nossa! Alguém poderia citá-la como uma política? Mas ela não era uma mulher de "frente política", ela não abria a boca para falar mal de ninguém, nem lutava as lutas sociais com peão, com agricultores e nem ficava debaixo de sol lutando e gritando por salário justo, ela ficava em casa com seus livros, seus alunos e seus momentos femininos com seu esposo a qual despediu-se no funeral como um doce e terno marido, pois ela era um "âmparo para o marido", como meu pai diria "mulher é o âmparo para o marido, o farol que guia o barco e nunca o barco"... ai ai ai... que doce e terna visão da mulher, bem diferente das "guerreiras" que a sociedade produz hoje em dia, ou não?

Fica difícil... hoje estou meia levada pelas emoções de mãe, mulher feminina a ter o luxo de ser quem sou: uma mulher.

A PARTÍCULA DE DEUS

   

"Cientistas do Centro Europeu de Pesquisa Nuclear (CERN), organização a que Portugal pertence, anunciaram hoje de manhã numa conferência em Genebra (Suíça), que descobriram uma nova partícula subatómica que pode ser o bosão de Higgs, também conhecido por "partícula de Deus""

. http://expresso.sapo.pt/cientistas-do-cern-anunciam-descoberta-da-particula-de-deus=f737354

      E AFINAL DE CONTAS, A PROVA DE QUE DEUS NÃO EXISTE.
Não sou física, mas é assim que eu PENSO:

        Simplesmente magnífico!!!!!!!
        Conhecer a teoria da "Partícula de Deus" foi uma forma de mostrar que a ciência não nega a "Divindade" e sim que mostra a excelência com que a Divindade criou com tanta magnificência o mundo, os universos e as coisas; "DE UMA PARTÍCULA", por isso, os cientístas diante da magnitude da descoberta e da beleza com que este Ser criou o universo não deixou de dar a este "Ser" a autoria da partícula, ainda que  satirizado. 

       Eu simplesmente me encanto com este "Ser", este "Icógnito" tão supremamente mais profundo que qualquer teoria ou definição que o homem possa lhe dar. A FORÇA, o IMPULSO e a energia é que impulsiona qualquer coisa no universo, e esta força, ou energia, ou sei lá o que impulsionou com força o Bosão de Higgs, é a origem de tudo, algo que jamais o ser humano poderá ver, pois força energia não é "massa concreta, ou "coisa", podemos apenas calcular sua intensidade e densidade, e a primeira "massa concreta" do universo seria provavelmente esta partícula a qual uma energia  impulsiona o   EXISTIR, a origem do existir das coisas baseadas todas em ENERGIA, POTÊNCIA E FORÇA. 

      Por isso com muita alegria concluo, como ser racional, lógico e pensante que, "DEUS NÃO EXISTE", POIS FOI ELE QUEM CRIOU O EXISTIR, e aquilo ou aquele  que criou o existir antecede a existência,  e este Ser, que NÃO EXISTE, usou a potência da força para que ela impulsionasse a primeira partícula do universo.  

       Refletindo um pouco no sentido ético-metafísico, isso tudo leva-me  a pensar que todo o universo é composto de energias, "tudo é energia e energia é tudo",  energias escuras e energias que nos trás luz,  isso, segundo a tese da "Partícula de Deus", e esta conclusão teórica me faz lembrar sobre nós, humanos, poeira cósmica deste vasto universo, que somos compostos também de energias e como a energia  propiciou a origem de todas as coisas, nossa energia continuará acima daquilo que existe, ou seja "pertencemos a esta força-origem,  pois tudo é energia, força e potência";  a boa e a má energia, a luz e as trevas, o bem e o mal; a dualidade platônica, ou a dualidade da vida;  porém, a energia densa não viverá junto à menos densa, pois as duas não co-existem, elas são adversas uma da outra, um eliminará seu oposto. 

     Saber que somente apenas 4% de todo o conhecimento possivel do universo foi foi possível seu conhecimento e  análise deixa-nos  com tantas incógnitas, tantas perguntas e poucas afirmações! E se apenas estes 4% nos deixa extasiados e cheios de espanto, que dirá se fóssemos conhecedores dos mistérios que não sabemos dos 96%.

ALELUIAH, BENDITO SEJA A DIVINDADE!!

Sandra Sucupira

"DELÍRIO FEMININO"

                                 

                                       DELÍRIO FEMININO

     É meio platônico olharmos para este mundo e sentir que ele não tem ouvidos, não tem coração e nem visão... talvez  mentes voltadas para o seu próprio íntimo criando corações que sentem apenas o seu eu humano, talvez... Quando olho para trás e vejo todo sofrimento humano eu me aquieto e encolho o coração de uma forma que eu me conformo com todas as coisas que ainda possa  acontecer...nada... ou tudo...,  e quando olho para as pessoas que fazem os outros sofrerem nesta vida, sem ver o que realmente estão fazendo eu não consigo sentir nada por elas, sinto pelos que sofrem, pois vejo que deixam  marcas e elas nos  transformam naquilo que somos hoje, ... ou não. E o que mais poderia fazer alguém sofrer se não olhar para as marcas da vida de alguém e dizer que as marcas  não são nada?.... Não, eu não acredito neste mundo que vejo; eu apenas o ouço  e o  respeito com boa mente e com a decisão de quem já sofreu tanto nele e aprendeu que, ser pessoa   é ser inconstância, e digo:  a inconstância não merece confiança.

    Minhas companhias são minhas emoções e sentimentos,  todos eles; eles me  fazem sentir o meu "eu sozinho", amigo de mim mesma: amor, ódio, alegria, nojo, indignação, alegria, desilusão, otimismo...paciência; eles sim são verdadeiros, pois eles são o que sobra depois de tudo.

       Eu gostaria de não precisar dizer nada, de não falar nada e que eu fosse entendida sem precisar dizer alguma coisa, nenhuma só palavra, mas isso não existe,  e estou tão cansada de me esforçar em dizer alguma coisa; talvez o tempo sim me sirva de palavras, talvez ele diga algo por mim, ele é o que tem de mais verdadeiro nisso tudo, o tempo é quem fala, mostra...."o tempo"...;  mas com ele vem o fim de todas as coisas, ele nos leva ao fim de tudo, pois somos tempo, e quem sabe com ele venha a oportunidade de ainda sermos felizes nele, em algum tempo, ou hoje, ou amanhã... ou nunca! Talvez.

     Não acredito tanto assim no que vejo. Se alguém me mostrasse esse mundo que vejo como algo constante, confiável, talvez eu voltasse atrás, talvez eu dissesse que eu estou errada, só sei que  nele estão  todos  nós em busca sempre de alguma coisa, estão sempre mudando, sempre em busca de algo que ainda querem conquistar e que por isso podem mudar a qualquer tempo e a qualquer instante,  e não é bom nos agarrarmos a coisas inconstantes,   corremos sempre  o risco de ficarmos no meio do caminho,  pois a inconstância nos tirou do foco onde por força do coração colocamos o nosso melhor e dedicamos o que melhor tínhamos...ou temos, ou pensamos que temos...sei lá!

    Descobri que a solidão é algo bom, ela não muda nunca, ela está sempre ali com a gente, ela não nos trás novidades, ela não nos magoa, ela não nos faz sofrer, ela está sempre quieta, ela está sempre pronta a nos entender, a ouvir nosso coração, a ouvir ainda as palavras que existem no silêncio de nossa mente, e ai nos tornamos platônicos, intensamente egoistas!.... 

    Posso ser livre na solidão, neste caminho calmo que não me trás nada de mais,  não me abandona no meio do caminho ele está sempre comigo. Escrevo isso agora em um dos raros momentos de palavras que me restam, palavras vindas de uma alma que já viu muito do que não queria ver e que acreditava, já viu muitas coisas que fazem uma pessoa sofrer, e eu não quero mais ver,  quero ver agora  apenas aquilo que a própria arte de viver  a vida trás, e eu só aceito esta visão que me vem de forma natural não imposto pela inconstância humana e sim apenas pela arte de se manter vivo e viver naturalmente. 

  O tempo é engraçado, não é? Faz-nos ficarmos bobos e falamos bobagens, escrevemos palavras não muito justas de serem escritas, mas, quem comete algum crime na solidão dos pensamentos? O único crime que cometemos na solidão é o próprio crime de estarmos egoísticamente sós, pois na mente somos lívres, e não devemos colocar em arguilhões nossa propria liberdade. E quem neste mundo é maduro o suficiente para reprovar estas  palavras, ou alcançou a perfeição humana e descobriu os segredos da vida? Ninguém! 

   Hoje queria que o tempo parasse um pouco... parasse  para eu dançar uma música com alguém.... alguém que não me falasse nenhuma palavra e dialogasse com meu silêncio, seria o maior presente que a vida pudesse dar a alguém que está só e em silêncio, pois NADA, ultrapassaria seu significado num momento de ser ouvida [...] 

     Por alguns instantes eu parei de escrever, agora, ouvindo uma música, e fiquei imaginando a dança... e  vejo, em minha mente lívre, ....alguém que não tem  rosto, e ele dança comigo esta música,  eu em  um lindo vestido brilhante todo cheio de pedrinhas brilhantes, um vestido lindo como se eu tivesse numa linda festa de debutantes e eu debutasse a vida, sozinha nesta festa com este alguém sem rosto... alguém sem rosto, que não me fala nada, e só dança comigo como se ainda restasse a magia de viver... Acho que esta é a imagem de minha alma... assim quero terminar de escrever..."dançando com a minha alma"..... eu, comigo mesma...

SER PROFESSOR

     

                      

                                            "SER PROFESSOR"

           Este é um relato de  aprendizado de uma professora pública que em cada sala de aula tem de 40 a 60 alunos de todas as idades dos 15 aos 80 anos, tbm sendo professora  de crianças  de 04 a 14 anos, assim diz seu relato: "Em todos estes anos  tenho aprendido que ser professor é primeiramente  RESPEITAR O SER HUMANO, o professor percebe o seu aluno não somente da   forma como ele se apresenta,  pois não conhecemos a profundidade ou a limitação da capacidade de cada um.    Nesses  anos aprendi que a arte de ser professor é A ARTE DE OUVIR, este é o maior de todos os segredos da profissão;  a outra lição que eu aprendi foi que quanto mais você “de nada sabe” do que o aluno quer dizer mais ele se expressa e quanto mais ele se expressa mais você  o entende e assim  cria-se um elo positivo entre PROFESSOR e ALUNO e o aprendizado acontece.    Em todos esses anos tenho me surpreendido com alunos que ora de primeira vista eu dizia a mim mesma: “Este ai não vai conseguir sobreviver neste mundo tão competitivo pela forma errada dele levar a educação e a vida”, mas o tempo foi passando  e aqueles a quem eu afirmava negativamente são exatamente os que hoje   vejo trabalhando,   estudando em universidades fazendo Direito, Odontologia, Pedagogia e quando eles me vêem dizem  com alegria "oi professora, eu consegui!" e eu fico tremendamente feliz por ver que meu esforço de me dedicar horas e horas em  sermões educativos e de incentivos  em sala de aula não foram em vão e a minha teimosia de não colocar para fora de sala de aula aqueles a quem eram o tormento dela foram recompensados por EU NÃO TER DESISTIDO  DE NENHUM DELES, pois eu sabia que eles eram “seres humanos”, aprendizes da vida,  e a minha frase tão batida em sala de aula a estes alunos era: "A conseqüência do mal comportamento de vocês não será ser colocado para fora da sala de aula, a consequência  de vocês será de  ouvir meus sermões até o final do ano”...e eles ouviram...eles me ouviram... tantas e tantas vezes insistindo,  eles me ouviram;  eu não desisti, nunca, de nenhum deles, eu não os joguei para a “rua da ignorância” ausentando-os do saber, pois eu sabia que “o ser humano nunca erra quando sabe” e hoje eu sei que eles aprenderam...   eles se transformaram em grandes homens e mulheres!   Talvez você me pergunte: Sandra Sucupira, qual é a sua reclamação então?  Bem,  eu paro agora um momento para poder dizer com o coração em pesar: Quando eu vejo pessoas que se propõem a ensinar  e não tem o bom senso de primeiramente saber o que é um ser humano, o que é um aluno,  isso me choca demais, dói a minha alma, dói meu coração e ofende o  meu intelecto e consciência profissional.  Quando vejo  pessoas arrogantes  que se propõem  a ensinar, presunçosos por  pensar   que por  terem  adquirido um acúmulo de  conteúdo  em sua mente acham que estão  preparados  para ensinar e tratam o ser humano aprendiz de seus conteúdos  como objetos, como cestos  onde se colocam “coisas”, conteúdos;  tais pessoas  não foram preparadas  para lidar com o ser humano aprendiz seja ele de que idade for,  14 ou 80 anos.  Talvez você me diga que “não existe  mais professores assim”, e  eu lhe diria: Não, não existe  professores assim, realmente não existem, pois  isso não é ser professor, realmente;  porém  existem aqueles que se propõem  a ensinar seja em que esfera for da vida,  seja como instrutor de algo,  seja como um líder de um grupo de pessoas que ora liberalmente se dispõem a aprender algo e são maltratados, ridicularizados por tais “professores” que  não entendem nem o que é ensinar ou aprender, e isso me entristece, isso me dói pois todo aprendiz  tem seus limites,  e nunca, nunca, nunca devemos podar  alguém  de um conhecimento por ter limites na aprendizagem  seja ele  qual  for a dificuldade  de  obter o conhecimento  e sim auxiliar-lhes  naquilo em que ele sente limitado e nunca barrar-lhes a elevação da mente por motivos egoístas e arrogantes, pois se alguém que se propõe a ensinar como se deve a um ser humano  agir de forma contrária à possibilidade de adquirir o conhecimento ele não serve para ser um  “professor”  de qualquer coisa que seja. Hoje vemos  exemplos de pessoas que usam de anti-pedagogia  para ensinar em vários meios de comunicação, pessoas  sem nenhuma preparação pedagógica ou de alguma formação ética que direcione ao ensino e agem de forma desumana com seus aprendizes.

     No mundo em que vivemos há vários cursos, grupos de estudos na clandestinidade e estes são exemplos de posturas antipedagógicas, anti-humanas beirando a criminalidade,  pois o que há neles  na maioria das vezes é um desrespeito à maneira singular de aprender de cada um e  seus instrutores não estão preparados para entender a limitação de aprendizagem  que cada alunos tem e assim jogam seus alunos para “fora” do grupo como se dizendo que “não presta para o aprendizado” lançando assim um ser humano na “escuridão da ignorância” ajudando a escuridão humana  impedindo a evolução daqueles que por um intuído natural humano procurou a luz do conhecimento  e por  infelicidade da vida   encontrou um  desumano em pele de professor".

UM PAÍS LIMPO

QUERO MEU PAÍS LIMPO! QUERO MEU PAÍS DE VOLTA!

     Perguntaram-me sobre a frase "QUERO MEU PAÍS LIMPO, QUERO MEU PAÍS DE VOLTA", isso me deixou meio reflexiva, pois percebi que o brasileiro não sabe nem de onde veio e nem para onde vai. De "volta", pra onde, Sandra? De volta para o sistema europeu na crise que está? De volta para o governo do Sarney, do Collor? Afinal, Sandra Sucupira, o Brasil vai voltar pra onde, e ser limpo de quê? Olha só que pergunta! Então parei para pensar sobre a melhor forma de responder, pois se eu der uma "bola fora" os inimigos do "bom pensamento" tirarão o "ar" da minha "bola". Pois bem, eu é que pergunto agora, vamos pensar comigo: Como era o sistema de governo aqui no Brasil em seu formato original encontrado em 1.500? O governo era liderado por um sábio, justo e o povo era livre; tinha conhecimento, consciência de sua existência e importância de grupo e assim todos do grupo eram respeitados; o povo tinha ciência da necessidade de sistemas justos que guiavam seu povo e o sistema que guiava também a natureza passando a respeitá-la e por isso todos do grupo desenvolviam uma consciência natural primitiva de ética e responsabilidade onde não precisavam, e nem era necessário, estar investindo em sistemas penitenciários, nem precisavam fazer CPIs para descobrirem os traidores do grupo e cada família tinha ciência da sua importância social e passava a cultura de seu povo de pai para filho e quando era a hora seus filhos precisarem se tornar cidadãos do grupo iam para a parte da educação formal e não mais afetiva familiar, ou seja "a escola" onde seus educadores eram honrados e tinham-nos como posição de honra no grupo; Que sociedade linda existia no Brasil! Vejam bem: estou citando aqui o sistema que existia no Brasil, independente de que mão ele vinha e sim o sistema em si como exemplo, POIS ESTE SISTEMA EXISTIA E ELE ERA NOSSO, ERA O SISTEMA DO BRASIL, O MEU BRASIL, O SEU BRASIL, O VERDADEIRO BRASIL que foi tomado por grupos inescrupulosos que roubaram desde o começo a    nossa sábia forma justa de governo!

CHEGA DE ROUBO!

CHEGA DE FALCATRUAS!

CHEGA DA FALTA DE RESPEITO PELO CIDADÃO BRASILEIRO!

CHEGA DA FALTA DE ÉTICA!

CHEGA DE TRAIÇÃO AO POVO BRASILEIRO.

"QUERO MEU PAÍS LIMPO! QUERO MEU PAÍS DE VOLTA!"

PRIMITIVIDADE HUMANA ESQUECIDA

                PRIMITIVIDADE HUMANA E A VISÃO MODERNA DE HUMANIZAÇÃO

   Está acontecendo um fenômeno humano que vejo como destrutivo para a maioria das pessoas: o surgimento de uma  camuflagem existencial que ofusca o reconhecimento da necessidade básica que existe socialmente na maioria das pessoas. Este fenômeno humano torna cada vez mais um indivíduo  longe daquilo que o humaniza: o companheirismo.  Um dos instintos mais primitivos e importante do homem é a necessidade primária do "ser com o outro" e esta primitividade  está sendo distorcida por uma visão falsa do "ser independente" onde o homem não quer mais ter esta  necessidade  do “ser com o outro” tese aceita por esta visão moderna como qualidade para uma humanização saudável. 
    A outra necessidade primária que está sendo ofuscada pela visão moderna de humanização é a "emotiva", essa emoção que nos impulsiona ao outro, que nos leva a querer  estar com o outro; isto está sendo camuflado e ofuscado por amizades virtuais que não preenchem a necessidade primitiva do toque, do "ouvir perto", do "estar junto", do "sorrir perto" do "ter compromisso" com o outro, estamos arredios.

   A primitividade humana  não mudou em relação à suas necessidades , o que mudou foram as ideias de humanização e a busca  pela "felicidade humana" influenciada por mentes rebeldes à própria natureza e necessidades primitivas e que com suas ardilosas desculpas rebeldes à natureza humana convence a esta sociedade já tão fragilizada pela solidão existencial a acreditarem que podem viver isolados de relacionamentos "concretos" e assim serem mais felizes independentes da necessidade do olhar nos olhos, do tocar o corpo do outro e da responsabilidade de fazer o outro ser humano feliz. Estamos criando homens e mulheres cheios de necessidades e carências primitivas,  e estas, por não serem supridas criam dentro desta sociedade feridas humanas cobertas com a ilusão da felicidade independente e ilusória. Hoje, a sociedade  está obscurecendo a visão de primitividade humana e seus instintos de sobrevivência humana e sua humanidade: solidariedade, noção de "bando", família, responsabilidade social, cuidado, respeito, liderança e companheirismo. Até os bichos irracionais buscam companheirismo e companheiros por causa de seus instintos e sabem ouvi-los e dar atenção a eles, mas o bicho humano desrespeita a sua própria natureza instintiva dizendo "não" para sua verdadeira e básica necessidade, "a de pertencer" e por este meio construir um "eu" mais feliz, pois afinal de contas o ser humano precisa sempre de alguém para lhe chamar de "seu". 

   Sandra Sucupira

        

DEUS É ONIPOTENTE, OU É LIMITADO?

                        

                   Sandra Sucupira, canta:"Lamento Sobre jerusalém."

                 O Problema do uso  da palavra  "ONIPOTENTE" em relação a Deus. DEUS É OU NÃO É ONIPOTENTE? Deus pode mesmo todas as coisas? 

A questão é esta: 

                     A palavra “ONIPOTÊNCIA” nesta música está causando uma celeuma em relação a sua aplicação na música dentro dos que a julgam e analisam  de forma judaica afirmando que a aplicação da palavra ONIPOTENTE na música é um erro e um ato de blasfêmia pois segundo a ideia judaica Deus não é onipotente. Gostaria que lessem todo o debate realizado por pessoas que são autoridades  naquilo que se propõem a analisá-la e tirem as suas próprias conclusões.

Participaram deste debate:

Alberto Bentzion: judeu,  professor de hebraico e um pesquisador da  Torah sendo ele instrutor do grupo de estudantes da Torah e do grupo Noahide.

Sandra Sucupira: Pós graduada  em Filosofia Clínica, graduada em  Filosofia,  formada em teologia cristã, criadora de projetos de terapia filosófica, escritora, cantora,  compositora, regente de corais, e estudante da Torah dentro do grupo noahide.

Lilian Neves: graduada em Filosofia , mestra em Filosofia e estudante da Torah dentro do grupo noahide

Márcio Anderson: Filósofo e estudante da Torah dentro do grupo noahide.

Liora Táfine: Judia, professora de hebraico no grupo hoahide e instrutora do grupo noahide.

Anderson Santos: Músico

 Renato Santos: Noahide.

(Obs: alguns trechos foram deletados no debate do forum, mas foram recuperados na caixa de  email)

                             POSTAGEM DO DEBATE:

DE: Alberto Bentzion

DEUS PODE FAZER QUALQUER COISA?

Pelo Rabino Moshe Ben-Chaim:

Como você responde alguém que lhe faz a pergunta: “Deus pode fazer qualquer coisa?” Se dissermos que “sim”, chegaremos a grandes problemas. Pois, de fato, Deus não pode ser injusto, ELE não pode destruir a Si Mesmo, ELE não pode tornar-se físico, ELE não pode fazer que meu aniversário seja numa data diferente da que foi, ELE não pode colocar um mesmo objeto físico em dois locais diferentes, simultaneamente, e muitas outras impossibilidades. Em outras palavras, Deus ser limitado é uma verdade. Muitas pessoas “sentem” que limitações em relação a Deus consiste numa imperfeição.
Para corrigir o erro, devemos atribuir “perfeição” a Deus, dentro do contexto de Seus demais atributos. Não devemos iniciar com noções infantis de que Deus pode fazer qualquer coisa, até mesmo impossibilidades. Porque esta crença é a fonte do erro: ela é carregada pelas pessoas desde a juventude sem avaliação. Mas reconhecendo o problema, nós agora devemos atribuir um limite a Deus e, este limite é Sua perfeição.
Imagine um juiz que jamais pudesse acusar erroneamente, em cada um de seus casos ele prova o inocente como inocente e o culpado como culpado. Acaso não seríamos testemunha da grandeza de tal juiz, por ser ele impecável em seus julgamentos? Acaso não diríamos que, apesar dele ser limitado a encontrar a verdade em cada caso, em não ser capaz de errar; ele é, não obstante, mais perfeito do que um juiz [que pode todas as coisas] inclusive errar? O mesmo se aplica a Deus.
Deus não pode tornar-se físico, nem poderia destruir a Si Mesmo, Deus não pode julgar falsamente, nem pode punir o Justo, e dizemos em todos estes casos que isto é testemunho de Sua Perfeição. Estes limites provam a perfeição de Deus.

Debate:

Sandra Sucupira O que Hashém desejar fazer Ele fará, Ele pode fazer qualquer coisa que Ele desejar fazer. Não podemos atribuir a Deus uma mente de natureza suicida ou de ignorância pois para Ele isso não é adimiscível. Ele pode sim fazer tudo que é justo pois assim Ele age. Ele pode destruir tudo que é ruim, Ele pode destruir tudo que não for justo, Ele tem a onipotência de agir conforme a justiça.

Sandra Sucupira O que ocorre é que mentes limitadas para ver a profundidade e definição de forma usual desta palavra é que a usa de forma errada e mística. Há outras formas de usar esta palavra não sendo apenas em um só uso místico e sim prático. vejamos "No discurso da formatura, alertou para que ele e os colegas não acreditassem "na nossa onipotência". Folha de São Paulo, 02/08/2011. "Agora, vamos ser francos: só entende o Rio quem, das fronteiras entre a perfeição natural e a instável ordem urbana, souber extrair um estilo de vida, uma ética muito sutil e peculiar. Eu me revoltava, tinha ataques de indignação cidadã, de onipotência civilizatória. Já Virgílio era um adepto fervoroso do modelo. Folha de São Paulo, 20/02/2011" . Então, existe várias formas de emprego desta palavra. Referindo-me à ação divina se Ele decide fazer algo ele torna-se onipotente naquilo que Ele decide fazer, Ele não pergunta a ninguém como deve fazer, Ele não pede conselhos pois quem seria seu conselheiro? "Agora cinge os teus lombos, como homem; e perguntar-te-ei, e tu me ensinarás.
Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
Jó 38:3-4"

Sandra Sucupira Corrigindo: "Usa de forma errada tendo-a somente de forma mística". A palavra ONIPOTÊNCIA é simplesmente "s.f. Poder supremo ou absoluto; o poder de fazer tudo. (Var.: omnipotência.)" Agora eu lhe pergunto Alberto Bentzion Deus desejaria ou ja desejou destruir a si mesmo? Isso jamais passaria pele mente de alguém pois isso não exite nem na mente divina ou na mente de qualquer pessoa justa e assim Deus É ou eu estaria cometendo uma Avodah zarah. A palavra "ONIPOTÊNCIA" refere-se a forma prática das coisas de alguém que se propõe a fazer algo e pode, ou Deus ja confessou a algum profeta alguma impossibilidade daquilo que ele se propõe a fazer de forma justa? Alguém ja se atreveu a impedir a Deus que Ele por livre vontade tenha se limitado?

Sandra Sucupira Gostaria de dizer para termos cuidado ao rejeitar certos termos segundo sua morfologia e epistemologia, a "linguagem" é necessária para uma comunicação e toda comunicação exige "signos linguisticos", estes "signos linguisticos" é uma das formas que o ser humano acumulou ao longo de sua história para transmitir um pensamento, um conhecimento que ora ele obteve através de suas experiências sejam elas no campo místico, espiritual ou concreto e a comunicação exige SIGNOS LINGUISTICOS e todo signo linguistico é usado não de forma absoluta e sim uma tentativa de expressar o que vai em uma mente. Esta palavra quando foi utilizada aos deuses gregos estavam querendo atribuir àqueles deuses a ação de fazer o que eles se propunham a fazer, no cristianismo tbm da mesma forma e cada deus "criado" de forma humana atribuiam UMA onipotência absoluta e não TODA onipotência absoluta e se alguém fala desta forma a palavra ONIPOTÊNCIA não tem nada a ver com sua falsa aplicação pois não foi para isso que ela foi criada.

Sandra Sucupira Deus faz o que Ele quiser fazer e não pede conselhos: "Fez o SENHOR o que intentou; cumpriu a sua palavra, que ordenou desde os dias da antiguidade; derrubou, e não se apiedou; fez que o inimigo se alegrasse por tua causa, exaltou o poder dos teus adversários.
Lamentações 2:17. Deus quer? Deus faz. Deus não quer? Deus não faz, quem sou eu ou alguém para atribuir a Deus O QUE ELE NÃO QUER FAZER? Quem conheceu ou conhece os limites do Eterno e pode dizer É ASSIM" com certeza? certeza só temos daquilo que vemos e ouvimos e sentimos e podemos de forma lógica analisar pela razão segundo nosso limite humano. Como disse Wittgeinstei, grande filósofo da "Fenomenologia da Linguagem": "O que não se deve falar (por não sabermos tudo), deve calar-se"

Alberto Bentzion Você está cometendo o mesmíssimo erro daqueles que critica: Gregos. Você está "supondo" coisas sobre aquilo que imagina ser a “Vontade de Deus”. Você está supondo o que Deus quer e o que não quer (supondo o que ELE desejaria e não desejaria, mesmo sendo capaz....logo, admitindo que ELE 'poderia' destruir a Si mesmo, mas não quer....{ou seja, tem “um jeito” disso acontecer, mas só Ele sabe.... {?}). Quem vive esta fantasia, reage quando algo não acontece de acordo com sua vontade, dizendo que "Deus não quis"... quando na verdade, não sabe o que está dizendo, porque Deus - diferente de seres humanos - não é guiado pela "vontade". Mas o que é vontade? É uma propriedade da mente, à uma capacidade geral de posicionar-se mediante alguns critérios. Ela só se manifesta quando encara determinadas situações. Alguém lhe convida para sair, e você reage manifestando sua “vontade” de ir ou não. Você vê determinado produto e, aquilo lhe desperta a vontade de adquirir ou não. Você ouve determinada ideia e tem vontade de admitir, ou prefere não fazê-lo por outras considerações. A Vontade é volátil, e escrava dos instintos. Mas quando a Escritura usa o termo "vontade" em relação a Deus, está apenas emprestando o termo e usando apenas a ideia do "julgamento" (decisão) para nos indicação uma manifestação divina. Não não se “sente inclinado” a nada. ELE não é afetado por nada externo a Si Mesmo. Quando a Escritura nos fala da Vontade aplicando o termo a Deus, ela não está dizendo que Deus é dominado pela vontade. Nós nos limitamos sobre Deus ao declararmos o que ELE nos revelou, pois, não temos acesso ao Seu SER. Dentro das informações que ELE nos revelou consta, por exemplo sobre Sua Unicidade: O Eterno é nosso Deus, o Eterno é Uno. ELE nos informou, com isso que é Imaterial. Logo, é impossível que Se torne físico. Esta impossibilidade é imposta por Sua própria perfeição = Se pudesse tornar-se físico não seria o que é: Perfeito. ELE nos informou que é Justo. Logo, é impossível que seja Injusto. Logo, ser injusto é uma impossibilidade para ELE – uma característica de Sua Perfeição. Mas quando se diz que Deus “pode fazer o que quiser” incluindo absurdos tipo {destruir a Si Mesmo (se quisesse) criar uma pedra que ELE Mesmo não pode levantar (se quisesse)} a pessoa nega aquilo que, de fato, foi Revelado sobre a Divindade: Que Limita-se à Sua Perfeição. Deus NÃO poderia destruir a Si Mesmo. Isso seria Impossível. Logo, é uma “limitação” Sua. Deus NÃO poderia tornar-se físico. Isso também seria Impossível. E nada disso altera Sua perfeição, pelo contrário; nos esclarece ainda mais sobre ela. E distorcer o verso de Echá {lamentações} não ajuda em nada: O profeta Irmiáhu {Jeremias} estava falando de algo objetivo: Na Torá constam as maldições que ele viu cumprirem-se sobre Israel. Por isso ELE disse que Deus “cumpriu o que planejou” {a destruição profetizada por Moshe} tornou realidade a palavra que decreto há muito tempo {desde o tempo de Moshe}... ELE não disse que “Deus teve vontade de destruir, dai ele foi e destruiu” simplesmente...porque é IMPOSSÍVEL que Deus cometa qualquer Injustiça...Por isso o profeta foi claro ao dizer que tudo o que aconteceu estava de acordo “Com Sua Palavra” (A Torá) conforme havia sido profetizado. Nada de novo, nenhuma “vontade” nova surgiu. Como Deus Mesmo disse a Malahiahu 3:6: Porque Eu o Eterno não mudei....ao que Maimônides, no Guia dos Perplexos elucida: “Se ELE mudasse de vontade, ora desejando isso ora aquilo; estaria mudando; mas o profeta ao claro ao dizer “Eu o Eterno não mudo”... O Resumo de tudo: Todo Atributo Divino é Infinito. Atributos não são “o que nós atribuímos” mas o que ELE nos revelou como Seus Atributos. Portanto a premissa é: todo atributo elevado ao Infinito não admite Seu contrário.
Se Deus é Infinitamente Bom: É impossível que seja mau. Se é Infinitamente Justo: é Impossível que seja Injusto. Se é Imaterial, é Infinitamente Imaterial. Logo é Impossível que seja Físico.

Alberto Bentzion Batendo na tecla novamente: Quando alguém diz que "Deus poderia destruir a Si Mesmo" - ELE tão somente "jamais " desejaria isso - esta pessoa está dizendo: "Ele é destrutível, mas Só ELE conhece o segredo de "como" realizar isso, e jamais revelaria" - mostrando portanto que Deus é destrutível... O mesmo se aplica ao dizer: "Deus poderia criar uma pedra que ELE Mesmo não possa levantar" {limitando a Si Mesmo} mas não desejaria fazer isso {mas "sabendo" que existe tal possibilidade} - logo, está dizendo que Deus é "limitável" - NADA disso corrobora com a Verdade do Sinai! Esta é a teoria cristã, aonde "Deus faz o que quer, e "por amor" faz absurdos {diminui a Si mesmo, torna-se físico, suicida-se, etc...}...Mas no Sinai aprendemos outra coisa: A Perfeição Divina não admite seus contrários. Deus limita-se à Sua Perfeição. E é Impossível que cometa os absurdos descritos acima, ou similares.

Sandra Sucupira Quero antes dizer que concordo com o senhor moreh Alberto Bentzion, mas não pq Deus não "possa", sim pq nele não habiTa a DUALIDADE e nem a VONTADE como há no homem com todas as suas composições quimica-física que impulsiona-a a satisfação de um desejo pois o homem é um ser dual, ser que tem p "poder" e o "não poder" e Deus está acima disso pois isso foi criação dEle. Nossa linguagem se limita apenas nestas duas estratégias de vida e de existência mas a linguagem divina nEle, e em SI mesmo é algo que não podemos sondar, e ele para se manifestar ao homem Ele usa a linguagem que o homem possa entedê-lo. para Deus não existe possibilidade, esta linguagem dual de poder e não poder, Ele está acima desta linguagem primitiva nossa e nós ao "olharmos" para Ele e o conhecimento dele rastejamos no conhecimento e tentamos entendê-lo. Lembro-me de Sócrates ao comentar sobre o desejo de conhecer a Deus em sua profundidade, para Sócrates seria conhecer a p´ropria loucura pois o homem jamais poderia conhecer o infinito e deveríamos nos contentar apenas com o conhecimento daquilo que podemos ver, parece com o estudo noahide não é? Partimos do conhecimento divino daquilo que nossas sensações podem perceber. Deus não tem vontades e nem pede conselhos, Ele simplesmente FAZ aquilo que está na sua "mente"(termo humano por não achar outro) Ele é onipotente naquilo que Ele faz, ele não pergunta se pode, Ele não tem dúvidas se pode ou não e isso é ser ONIPOTENTE NAQUILO QUE FAZ. Vc mesmo escreveu: “cumpriu o que planejou” {a destruição profetizada por Moshe} tornou realidade a palavra que decreto há muito tempo {desde o tempo de Moshe}... ELE não disse que “Deus teve vontade de destruir, dai ele foi e destruiu” isso é ser onipotente naquilo que faz. Muitos termos que usamos são termos que a idolatria tbm usa ha milhões de anos, a palavra "reza" tbm é usado no meio idólatra ha milhões de anos e nem por isso deixamos de usá-la.....o que precisamos fazer é desagendar na mente alguns termos como se a idolatria tenha comprado a sua patente.

Sandra Sucupira Mas eu entendo o zelo em que os judeus tem em não pecar contra a Torah mencionando algo que não tem certeza e com muita responsabilidade e temor tento explicar o que tenho explicado pois não quero que nenhum judeu tenha algum desconforto espiritual por não entender como funciona os signos linguisticos e o que vem na mente pois são duas coisas que são interligadas mas que ´porém pode causar conflitos emocionais até por não ter entendido isso como forma de ação e o erro está no agir e não no pensar

Alberto Bentzion Engano seu se imagina que os signos linguísticos são a questão aqui. O problema é sua filosofia falha e idólatra em contraste com o Monoteísmo Absoluto do Sinai. Você sequer percebeu o absurdo ao dizer:...Não que Deus não possa, mas sim que ELE não queira - aonde você comete 2 erros básicos: 1) supõe conhecer Sua vontade {pois, está determinando o que ELE não quer} 2) supõe que ELE seria "destrutível" ou "limitável" ou "poderia se tornar físico" ou qualquer outro absurdo {Ele apenas NÃO QUER fazer isso} - ambos contradizem ao Sinai: Deus "não pode" ser Injusto {não significa que ELE não quer e, Sim, que ELE não poderia Mesmo, pois "limita-se à Sua Perfeição" que é elevada ao Infinito, não admitindo Seu contrário) do mesmo modo que ELE não pode ser físico, pois sendo Imaterial conforme ELE Mesmo nos revelou, logo, não poderia deixar de Ser assim; não podendo "destruir a Si Mesmo" (isto é, não dizemos que ELE não iria querer de destruir [portanto, admitindo que haveria um meio que só ELE conhece] mas sim, que ELE não poderia [não existe nenhum meio de destruí-LO]), pois ELE LIMITA-SE À SUA PERFEIÇÃO! TODO ATRIBUTO ELEVADO AO INFINITO NÃO ADMITE O SEU CONTRÁRIO.

Alberto Bentzion Batendo na tecla novamente: Quando alguém diz que "Deus poderia destruir a Si Mesmo" - ELE tão somente "jamais " desejaria isso - esta pessoa está dizendo: "Ele é destrutível, mas Só ELE conhece o segredo de "como" realizar isso, e jamais revelaria" - mostrando portanto que Deus é destrutível... O mesmo se aplica ao dizer: "Deus poderia criar uma pedra que ELE Mesmo não possa levantar" {limitando a Si Mesmo} mas não desejaria fazer isso {mas "sabendo" que existe tal possibilidade} - logo, está dizendo que Deus é "limitável" - NADA disso corrobora com a Verdade do Sinai! Esta é a teoria cristã, aonde "Deus faz o que quer, e "por amor" faz absurdos {diminui a Si mesmo, torna-se físico, suicida-se, etc...}...Mas no Sinai aprendemos outra coisa: A Perfeição Divina não admite seus contrários. Deus limita-se à Sua Perfeição. E é Impossível que cometa os absurdos descritos acima, ou similares.

Sandra Sucupira Concordo com o que vc disse Bentzion....está corretíssimo,..menos a forma do seu entendimento entre o que á axiológico" e espiritual, o "axiológico" quem tem é o homem, a questão do absoluto é em relação a deus que é absoluto naquilo que Ele decide fazer.

Sandra Sucupira Onipotência não é um termo idólatra, é uma palavra como qualquer outra palavra. os idólatras rezam a seus deuses, nós rezamos a UM ÚNICO DEUS INDIVISÍVEL, e nem po risso deixamos de usar o termo "reza", a questão é a simples ação de conhecer a profundidade do termo linguístico a qual a idolatria não a patenteou, ou alguém patenteou alguma palavra de Deus? Claro que não e sim que a "usa de forma errada inutilizando-a naquilo que se propõe em sua utilização"

Sandra Sucupira Eu não vou mais falAr sobre este assunto.

Alberto Bentzion Não, você não concorda com o que eu disse {isto é, não faça das suas palavras, palavras minhas} pois a questão foi discutida e 2 opiniões diferentes não podem estar "concordando" . 2° Não estamos fazendo estudo de valores aqui. Eu apresentei aos alunos da Academia, um estudo breve, sobre um dos maiores equívocos dos idólatras (filósofos inclusos), que é "supor coisas sobre Deus baseados em suas emoções, e não naquilo que foi revelado do Sinai". Estas suposições cristalizaram-se na doutrina da Onipotência Divina, segundo a qual Deus poderia fazer qualquer coisa, incluindo absurdos (tornar-se físico, cometer injustiça, destruir a Si mesmo, etc) porém, eu disse, conforme o Rabi Moshe Ben-Chaim declarou {e Maimônides, Ivn Pakuda, Ivn Ezra e outros antes de nós} que Deus - conforme nos foi revelado no Sinai - não é "Onipotente" pois: Existe coisas que Deus não pode fazer - quais são elas? Os Absurdos: Destruir a Si Mesmo - Tornar-se Físico - Cometer Injustiça - O que define um Absurdo em relação a Deus? Aquilo que nega Seus Atributos. Quais são Seus Atributos? Os que foram revelados no Sinai. Ex: Deus é Imaterial {logo, NÃO PODE tornar-se físico, isto é um absurdo} Deus é Justo {logo, NÃO PODE cometer injustiça, isso é um absurdo} etc e etc...Quando você diz "ELE poderia, mas não desejaria" está admitindo que "haveria a possibilidade" de um absurdo ser aplicável a Deus...."como você descobriu isso, se ELE Mesmo jamais disse tal coisa?" - ELE "Jamais" disse - por exemplo - que SE tornaria físico...logo, "como" supor que isso seria possível? Não seria, porque Sua Imaterialidade é um Atributo - e voltamos ao axioma básico: TODO ATRIBUTO ELEVADO AO INFINITO NÃO ADMITE O SEU CONTRÁRIO.

Liora Tafine D-us pode tudo desde que isso Nao Negue sua perfeição. Pois ai sim limitariamos Sua Supremacia

Liora Tafine Engraçado que um assunto tao importante, vemos poucas pessoas interessadas em dialogar. Alias apenas a Sandra se,manifestou. Nestas horas o importante e o dialogo saudavel e sim coeso. Espero que os demais estudantes se manifestem. O Estudo nao pode ser apenas assistido.

Ps BN Enquanto for pelo estudo..."amo"...mas, não gostaria, não mesmo, que alguém esteja tentando mudar uma tradição tão bonita quanto é a dos Hebrews. Pois isso seria uma ignorância tremenda.

Sandra Sucupira Maimonides usou Aristóteles.... grego...mudou a cultura hebréia? A palavra onipotência tbm é, assim como Biologia, reza (latina)....

Sandra Sucupira O EMPREGO DO USO DO TERMO "ONIPOTENTE" nesta letra musical: " LAMENTO SOBRE JERUSALÉM"....................................Jerusalém tu foste tão amada
A princesa bem dotada
E lindo era o teu cantar
Cidade outrora muito populosa
Destemivel formosa agora destruída está
Sente o teu pecado e a noite chora
Tuas lagrimas te correm pela face a rolar
Vê os teus amigos que te amaram tornaram-se teus inimigos
Contra ti irão lutar
..
Quem te fez foi meu deus oh Jerusalém!
Tu lutaste com Deus Oh Jerusalém!
Lembra que com a mão poderosa o Senhor
A ti livraste também
Tu és cara pra Deus oh Jerusalém!
Preciosa pra Deus Oh Jerusalém!
Olha a “mão” poderosa de Deus sobre ti
Pois te ama também
::
Oh Jerusalém tu pecaste gravemente
Contra Deus “onipotente” (que tudo pode fazer por ti, que poderia ter feito por ti)
Mas que ainda te amando está
Por tu nudez estás envergonhada
Também geme amargurada
Lamentando pois sofrendo estas
Sente o teu pecado e a noite chora
Tuas lágrimas te correm pela face a rolar
Vê os teus amigos que te amavam
Tornaram-se teus inimigos
Contra ti irão lutar.

Sandra Sucupira ‎::
Oh Jerusalém tu pecaste gravemente
Contra Deus “onipotente” (que tudo pode fazer por ti)
Mas que ainda te amando está
Por tu nudez estás envergonhada
Também geme amargurada
Lamentando pois sofrendo estas
Sente o teu pecado e a noite chora
Tuas lágrimas te correm pela face a rolar
Vê os teus amigos que te amavam
Tornaram-se teus inimigos
Contra ti irão lutar.

Ps BN Por acaso estás insinuando que o Moré estás errado?

Sandra Sucupira lamentação de Jeremias 1
"Como está sentada solitária aquela cidade, antes tão populosa! Tornou-se como viúva, a que era grande entre as nações! A que era princesa entre as províncias, tornou-se tributária!
Chora amargamente de noite, e as suas lágrimas lhe correm pelas faces; não tem quem a console entre todos os seus amantes; todos os seus amigos se houveram aleivosamente com ela, tornaram-se seus inimigos.(...)Jerusalém gravemente pecou, por isso se fez errante; todos os que a honravam, a desprezaram, porque viram a sua nudez; ela também suspira e volta para trás.
A sua imundícia está nas suas saias; nunca se lembrou do seu fim; por isso foi pasmosamente abatida, não tem consolador; vê, SENHOR, a minha aflição, porque o inimigo se tem engrandecido.
(...)Por estas coisas eu ando chorando; os meus olhos, os meus olhos se desfazem em águas; porque se afastou de mim o consolador que devia restaurar a minha alma; os meus filhos estão assolados, porque prevaleceu o inimigo.
Estende Sião as suas mãos, não há quem a console; mandou o SENHOR acerca de Jacó que lhe fossem inimigos os que estão em redor dele; Jerusalém é entre eles como uma mulher imunda.
Lamentações "

Ps BN De onde tirastes estes trechos...da Almeida Revista e Corrigida?!

Sandra Sucupira O MESMO TEXTO NA VERSÃO SÉFER: Ó! Como estás solitária, qual uma viúva, a cidade tão populosa! Ela, que se mantinha altaneira entre as nações e era a princesa das províncias, tornou-se uma reles pagadora de tributos. Chora amargamente pelas noites adentro e lágrimas rolam por suas faces, pois não há quem a console dentre todos que amavam; todos seus amigos a traíram e tornaram-se seus inimigos.(...) Jerusalém pecou deploravelmente, tornando-se impura. Todos os que antes a honravam agora desprezam-na, porque viram a sua desgraça; ela mesma suspirou e voltou-se para trás.(...) Choro por tudo isto; lágrimas escorrem como água de meus olhos, porque longe de mim está quem me poderia confortar; deslocados estão meus filhos, pois sobre eles prevaleceu o inimigo. Tsión estendeu em súplica suas mãos, mas não havia quem confortasse; por desígnio do Eterno, cercaram Jacob seus inimigos; Jerusalém tornou-se impura perante eles. BIBLIA SÉFER. Editora e Livraria Sêfer LTDA.

Ps BN O tal deus da madeira tbm agiu assim!

Sandra Sucupira

Patrich, estamos falando de signos linguisticos e termos morfológicos e não de deuses gregos criados ...Shalom. Ter prudência no uso da linguagem é ainda a forma ética de se uar qualquer palavra que possamos estar utilizando-a (trecho deletado e recuperado)

Ps BN Aqueles que ao povo instruiu beber sangue humano e comer carne humana como ato simbólico...fizeram muito melhor que isso. Massss, mesmo assim, não conseguiram quebrar a tradição...minhas últimas palavras aos seus cadáveres = SHALOM. (trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira http://queremosportugues.multiply.com/journal/item/19?&show_interstitial=1&u=%2Fjournal%2FitemSe fóssemos olhar as minúncias tbm das palavras em portugues que usamos cotidianamente estaríamos cometendo avodah zarah a cada minutos pois palavras comuns que usamos eram dedicadas a deuses gregos, palavras simples ao falarmos dias da semana, ir ao odontologista, ginecologista fazer uma radiografia, ninguém ia ao museu http://pt.wikipedia.org/wiki/Musa....e tantas e tantas outras coisas... que não dá pra colocar aqui por serem várias e várias

Sandra Sucupira Ninguém também iria ao museuhttp://pt.wikipedia.org/wiki/Musa

Musa – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.wikipedia.org

As musas eram entidades mitológicas a quem era atribuída, na Grécia Antiga, a ca...Ver mais

Sandra Sucupira As musas canonicas: Calíope (Καλλιόπη, "a de bela voz")
Clio (Κλειώ, "a que celebra")
Erato (Ερατώ, "amorosa")
Euterpe (Ευτέρπη, "deleite")
Melpômene (Μελπομένη, "cantar")
Polímnia (Πολυμνία, "muitos hinos")
Tália (θάλλεω, "florescer")
Terpsícore (Τερψιχόρη, "deleite da dança")
Urânia (Ουρανία, "celestial") Ninguém tocaria flauta, lira; ninguém tocaria tambor (deuses africanos) AFINAL DE CONTAS: DEIXARÍAMOS DE VIVER. Por isso que muito mais que um nome, que um termo e signo línguistico como eu disse bem no começo desta dialética entre nós está o SIGNIFICADO COM QUE PRONUNCIAMOS CADA UMA DELAS e damos PRÁTICA A ELAS

Ps BN Aqueles que ao povo instruiu beber sangue humano e comer carne humana como ato simbólico...fizeram muito melhor que isso. Massss, mesmo assim, não conseguiram quebrar a tradição...minhas últimas palavras aos seus cadáveres = SHALOM.

Sandra Sucupira Patrich, estamos falando de signos linguisticos e termos morfológicos e não de deuses gregos criados ...Shalom. Ter prudência no uso da linguagem é ainda a forma ética de se uar qualquer palavra que possamos estar utilizando-a

Alberto Bentzion Sobre o que o Patrick disse: "Por acaso estás insinuando que o Moré estás errado?" - Eu coloco o seguinte: Certamente eu posso estar errado em muitas coisas, afinal, sou humano como todos os demais...mas é o seguinte: Antes de falar sobre a Tradição, eu ao menos estudo antes, confiro nas fontes, a analiso racionalmente - e dentro das minhas possibilidades - o que será passado...eu não "copio e colo" textos...eu estudo o material e, se corrobora com o conteúdo do qual venho sendo instruído estes 10 anos...ai sim, eu transmito...pode ser que com tudo isso um erro ocorra..mas será mais difícil. A Sandra não pensa como eu, logo, é normal que discorde. O que não pode haver é dizer que "é ensinamento da Torá" algo que na realidade não é... não se pode "projetar uma idéia emocionalmente aceita" sobre o texto e dizer "isso é o que o texto significa (como ela fez com o texto de Irmiáhu)...e também não se pode deixar de ler, e julgar o material escrito - dizendo "não discorde de fulano de tal " porque tal postura é tão idólatra quando a anterior!!!! Se você encontrar alguma coisa a quem desejar opinar sobre o que foi escrito, vá em frente...se - por exemplo, nas obras que estudamos, você encontrou algo que pareça corroborar com o que pensa, opine. Agora, se Sócrates, Plato ou outra fonte extra-judaica é usada como "base de referência" para interpretar textos Judaicos; eu simplesmente ignoro o resultado e as fontes... Afinal, a nossa proposta é realmente estudar a Tradição Judaica - de acordo com a Tradição Judaica. Não pretendo "estudar a tradição judaica "segundo" a filosofia grega..." nem "segundo" nada externo à cultura e literatura judaica...esta é nossa proposta. Dentro desta proposta, então, seguimos a linha racionalista de pensamento - mas existem os místicos que admite não apenas esta visão de criticamos como muito mais....não corroboramos com eles. e não vejo até o momento qualquer demonstração lógica, ética ou racional que me mostre que esta visão distorcida (mãe da idéia de onipotencia) esteja correta... compartilho isso. Dizer, "eu não concordo" é uma coisa. Dizer "a Torá diz" é outra, completamente diferente. E aceitar algo "sem pensar" só porque alguém disse, é pior Patrick..

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Sandra Sucupira Primeiro: só uso o recurso de cop-post quando meu interlocutor não entende o assunto e por isso o ajudo para que leia. Segundo: Eu tbm sei o que escrevo no sentido filosófico, epstemológico, axiológico e morfológico das palavras pq é isso que eu tbm estudo, portanto tanto eu como o senhor temos instruções distintas, eu apenas quis esclarecer o que o Moreh escreveu no post, apenas contribuir com um conhecimento que não está explícito de forma prática. Terceiro, eu nunca mencionei que a Torah fala algo sobre o assunto. DITO.

Sandra Sucupira Distintas quer dizer à parte e não DIFERENTES ou DIVERGENTES. Só esclarecendo, pois corroboro com o seus ensinos , somente divirjo na aplicabilidade do uso da palavra ONIPOTÊNCIA, mas voltar ao assunto seria redundãncia.

Ps BN Obrigado Moré Alberto Bentzion...fico grato pela explanação dada quanto a pergunta...e entendo perfeitamente vossa preocupação quanto ao tema abordado...afinal não engolimos inteiro, nem pegamos mastigado, nós mastigamos...no judaísmo pensamos. Claro que como humanos podemos sim cometer erros...e obrigado por me lembrar...vou procurar meu lugarzinho agora...e ir assistir uma aula gravada. Shalom.

Priscila Maria de Souza Foi muito proveitosa a discussão, e entendi os dois lados. :)

Daniele Harley O problema é que as pessoas não querem aprender, simplesmente não usam o raciocínio lógico e começam a afirmar aquilo que nem conhecem, esse assunto já foi ensinado e discutido milhares de vezes em diversas aulas, mais bem explicado impossível, mas quando se tem uma opinião formada sobre um assunto, não com a lógica e sim com os instintos fica dificíl ou quase impossível reverter isso, pelo simples fato, do achismo e não ter mente aberta pra ver o que é obvio pra quem realmente quer algo sério com os ensinamentos dados, uma coisa é você começar a estudar agora e ter dúvidas, outra coisa é você estudar há tempos e mesmo assim continuar com duvidas primárias, com conceitos idólatras e ainda sim querer afirmar que está certo e que é um monoteísta, isso é inadmissível.

Joao Vitor Andrade Concordo cm a Daniele Harley, esse conceito é um dos mais básicos que se aprende, é totalmente inaceitável, que um indivíduo que tenha um estudo já um tanto avançado, possa ainda compartilhar de tal conceito idólatra.

Renato Santos Sandra vc em minha opinião não entendeu e definitivamente não concordou com a lógica apresentada no texto inicial [apesar de dizer concordar] preferiu, apesar dessa alegação fazer uma leitura superficial, um julgamento proprio além uma mescla de respostas aprendidas (algumas alienígenas ao pensamento judaico) e outras que coadunem com o que vc julga coerente com o judaismo e/ou já estudou/considerou estudo antes. Se esquece, porem, de um ponto fundamental do que já foi discutido neste grupo: Conferir inerrancia as primeiras idéias que ocorrem a cabeça. Lendo as suas postagens, vc diz que concorda com a informação, mas ao mesmo tempo vc alia o que vc diz conhecer + a lógica transmitida e ensinada pelos sábios de Israel. Só que essa lógica (que vc diz concordar) de cara anula essa suposição. As explicações dadas logo acima pelo moreh Bentzion, fundamentado em fontes autorizadas, refletem também minha posição e meu ponto de vista [não somente pela tradição oral/escrita, mas concomitantemente a isso, por seguir uma linha lógica/racional] que procuramos pautar nos estudos, uma vez que – como já foi dito – a informação acerca do assunto não se baseia em signos lingüísticos. Fica claro no exemplo dado: A divindade disse não ser mortal. Porque alguém iria imaginar que num dado momento essa mesma divindade pudesse se transformar em alguém mortal??...sugerir o contrario como vc está fazendo é cultuar a imaginação, portanto trata-se de um equivoco de sua parte. Lembro que, como foi dito aqui, esse conceito de onipotência é estranho ao pensamento hebreu [muito possivelmente derivado do paganismo quando deuses podiam fazer o que “bem entendessem” do alto de sua onipotência, como por exemplo “unir-se até mesmo através do relacionamento carnal com seres humanos dando a vida semideuses”; e há tempos pelo cristianismo como vc mesmo pode testemunhar observando alegações dessa doutrina. Porque vc acha que com o judaísmo deveria ocorrer o mesmo?

Renato Santos Em tempo – vc diz que Maimônides utilizou Aristoteles. Essa é mais uma leitura rasa de sua parte. Maimonides usou conhecimento intrínseco a qualquer ser humano que (opta e busca por) utilizar a racionalidade/conhecimento (tzelem Elokim) isso independe ser de Aristoteles, Socrates ou qualquer outro estudioso, eles não são donos da lógica/conhecimento humano apesar de terem crédito pelo que disseram/escreveram.
Esse seu argumento quando apresentado neste grupo quer dar a entender veladamente que vc vê uma superioridade intelectual de pessoas alheias ao conheciemento desta Tradição e elas, portanto, podem ser parâmetros para interpretar livros que sequer passaram os olhos (?) Se for isso eu não diria dificil, mas impossivel basear uma informação judaica em uma pessoa que não conhecia o idioma nem acostumada ao modo de vida desse povo [Am Israel]. Uma coisa é entender Sócrates ou outros em seus contextos e especificidades [motivos acadêmicos/de trabalho] outra é buscar neles respostas para conceitos e ensinamentos judaicos. Será patente a segunda vez que vc deixa a lógica de lado.

Sandra Sucupira 

Renato Santos, antes de dizer qualquer outra coisa gostaria de dizer Renato que tudo que vc escreveu até agora É SIGNO LINGUISTICO, sem os “signos lingüísticos” é impossível uma comunicação, pois eles são REPRESENTAÇÕES FORMAIS daquilo queestá em sua mente seja ela qual for. Todo conhecimento humano primeiramente nasce na mente seja ela vinda de algo já conhecido ou uma criação daquilo que vc imagina, porém segundo a Filosofia e a ciência qualquer conhecimento só poderá vir através dos sentidos e dai surge um conceito no imaginário e vc necessita expressa-la, transmiti-la utilizando uma FORMA de transmissão tal qual a forma que vc utiliza agora usando signos, termos e palavras o conhecimento de algo que está em sua mente daí surge os “signos lingüísticos” para transmitir o que está o seu conhecimento que ora surge em sua malha intelectiva. Então a questão não é o nome ou signo lingüístico e sim o conceito que habita na mente de alguém antes de pronunciar o signo lingüístico. Aqui eu estou falando primeiramente do CONCEITO que está na mente antes mesmo de existir um nome para tal conceito. Bem não sou nenhuma sábia da Torah, jamais, mas segundo o que li no livro de Gênesis (Bereshit) Deus ordenou a Adam que desse nomes ás coisas, denominasse-as, então a teoria de que havia o CONCEITO antes de SIGNO LINGUISTICO não é para se descatar, não é?..... Bem, citei John Loock pai do empirismo inglês; Wittgeistein, pai da fenomenologia da linguagem, não falei de achismos e sim de conteúdos tanto da Filosofia quando das ciências humanas. Quanto a citação de “Adam” estou citando de forma alegórica.. Gostei do seu texto..

Sandra Sucupira

Quanto a Maimônides utilizar-se da filosofia aristotélica para explicar alguns conceitos tidos como "obscuros" dentro do Tanach ele utilizou-se da lógica aristotélica não para justificarou dar credibilidade ao seus estudos e sim para uma utilização como ferramenta de trabalho de interpretação lógica para dar uma racionalidade a pensamentos interpretativos místicos dentro deste assunto. Eu não tenho autoridade para falar de Maimônides, mas tenho autoridade para falar, como filósofa que sou, de Aristóteles, então pesquisei, não como cop post, mas como algo para esclarecer um assunto como um diálogo dentro de uma sala de estudos trazendo de forma online um trabalho de uma doutora em Filosofia que fala de Maimônides e a utilização da lógica aristotélica para este sentido. Gostaria que lessem e comparassem com os sábios da Torah a respeito deste trabalho, por favor 

http://revistapandora.sites.uol.com.br/aristoteles/cecilia_maimonide.htm     

(Trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira

Reconheço a profundidade lógica dos ensinos de Maimônides, e tão profundos ainda são os ensinos de Aristóteles dentro dos seus conceitos sobre a Lógica pois o pensamento tbm é uma matemática EXATA distinguindo assim um conceito falso de um verdadeiro ou um conhecimento apenas hipotético, uma ciência matemática do pensamento que me fascina até hoje e eu reverencio a Maimônides por ele ter conseguido utilizar a lógica dentro dos ensinos da Torah, realmente exímio por excelência. Lógica era uma das minhas disciplinas que mais me fascinou dentro da Filosofia acadêmica e pretendo continuar neste estudo lógico pois em tudo podemos utilizá-la, em tudo, até em conhecimentos que todavia não percebemos pelos sentidos (o qual seria algo dentro da fenomenologia) 

 (Trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira

Agora veio-me uma pergunta dentro deste assunto: Se com um princípio Deus criou todas as coisas (com um conhecimento), criou os conceitos de todas a coisas, então quando ele disse para que o homem desse nome a estas coisas como está em Gênesis 2 quando diz: "Havendo, pois, o SENHOR Deus formado da terra todo o animal do campo, e toda a ave dos céus, os trouxe a Adão, para este ver como lhes chamaria; e tudo o que Adão chamou a toda a alma vivente, isso foi o seu nome.
E Adão pôs os nomes a todo o gado, e às aves dos céus, e a todo o animal do campo" não estaria o homem a partir deste momento utilizando a partir dos conceitos divinos criando os signos linguisticos para dar nomes as coisas?

(Trecho deletado e recuperado)

Márcio Anderson 

Aqui aparece a genialidade de Rambam, quando diz que tentar a espiritualidade sem dominar as ciências naturais é uma pura perda de tempo. O conceito de ETERNO não cabe na criação, D'us é Eterno e sua essência não pode ser destruída pelo simples fato de ser ETERNA. A criação por sua vez é composta/decomposta/recomposta e o ciclo se repete. Atributos aplicados a algo eterno é completamente diferente de atributos aplicados à criação. No Sinai aprendemos sobre nossa NEFESH e nossa NESHAMÁ. D'us não possui essa natureza, e nos revelou que NÃO MUDA. Se algo eterno não muda, aqui entendemos o conceito de infinito. Levantar uma pedra, suicidar-se, tornar-se físico... A gravidade é uma lei física, suicidar-se é decompor um corpo físico e tornar-se físico é limitar a eternidade em algo perecível, o que é absurdo, pois não há possibilidade de volta (eterno/físico para o físico/eterno) Do físico para o perpétuo é igualmente impossível, pois o perpétuo em algum ponto do tempo, foi criado.

Márcio Anderson Pode ser um pouquinho complexo de entender, mas se pega o jeito.

Sandra Sucupira 

‎´Márcio Anderson, as vezes penso que filosofia deve ter plagiado algum conhecimento da cultura judaica; não sei como, nem por que meio ou se realmente aconteceu isso pisi Parmênides e Heráclito dois dos primeiros filósofos da natureza falam da "essência" (aquilo que è em si mesmo e é permanente e não muda) como se falasse de Hashém, isso realmente é, para mim, algo magnífico pois não encontrei até agora, algo que entre os filósofos da aché (orígem) conflitasse em algum ponto sobre o que a cultura judaica diz. Certo que a Filosofia e suas lógicas interpretativas puramente humana e racional chega a nos revelar de forma lógica os princípios racionais da cultura judaica. Mas o que me detenho aqui é a respeito dos signos linguísticos que o ser humano passou a usar para IDENTIFICAR AS COISAS DA NATUREZA, DAS CIÊNCIAS, como o homem (adam, no sentido alegórico) começou a dar NOMES (signos linguisticos) para cada coisa do universo? Esta "noção" de dar nomes no sentido de IDENTIFICAR O QUE É as coisas é que me chama a atenção e devido a isso as vezes poderemos dar mais atenção aos NOMES que o ser significado cometendo assim um "erro" em relação ao uso de palavras (signos linguisticos) que usamos cotidianamente não sabendo o real significado destes signos linguisticos. Por isso tanto a Filosofia como a Filologia passa a dedicar-se ao estudo do surgimento das palavras que ajuda o homem a se posicionar neste mundo comunicando-se uns com os outros sendo que os signos linguisticos não é o mais importante e sim o sentido ou significado que damos a ele. Devido a isso fica mais fácil uma cultura como a cultura judaica entrar em outras culturas com o zelo e o cuidado que teem não despersonalizando a forma até de falar de outras culturas pelo simples fato de não conhecer, ou sim, de outras formas linguisticas de outros povos. Quando falo de signos linguisticos não estou falando da língua e sim o que cada pessoa ou povos tem em mente a respeito do significado que dá ao conceito.

Sandra Sucupira

A importância que ora coloco aqui entre o significado e o significante, entre os signos linguísticos e os conceitos é devido os estudos e contribuição que os filósofos tantos judeus como de descendência judaica como é o caso de Wittgeisntein que tinha o avô e a avó originariamente de procedência judaica e isso influenciou, creio eu, de certa maneira a construção do pensamento de forma lógica sobre a interpretação dos nomes, das palavras e o bom uso racional dela. e creio que seja este o propósito de todo bom noahide: ter o pensamento ordenado de forma lógica diante de Hashém e de seu próximo não cometendo erros tanto para com o seu próximo quanto para Hashém devido o mal uso do pensamento e o que é derivado dele: a prática. Wittgeisntein se preocupou no estudo dos jogos da linguagem de onde surge os signos linguisticos na mente humana e como ela passa a ter uma prática na vida de uma pessoa, estudos realmente profundos que ora o próprio Wittgeisntein achou que ele era algum tipo de maluco porém que hoje é considerado o pai da fenomenologia da linguagem. Por isso, por todos estes motivos que digo que uma simples uso de uma palavra, ou signo linguistico, sem uma apuração do uso dela como a palavra citada "ONIPOTÊNCIA" teria várias aplicabilidades não colocando em um signo linguistico de forma toda uma conotação distorcida, afinal signos são apenas signos, o importante é seu significado conceitual habitado de forma fenomenológica na mente de inconsciente coletivo.  (trecho deletado e recuperado)

Renato Santos 

Sandra...como já foi dito, o tema gira em torno da Lógica e não do que vc alega. Favor reler tudo que foi escrito acima, se houver interesse de sua parte em entender essa visão. Por outro lado, se quiser continuar "achando" é um posicionamento e um direito seu, mas tenha em conta que isso não terá eco nas palavras dos sábios de Israel, autorizados a transmitir esse conhecimento. Seu posicionamento, fique claro, é um posicionamento idólatra, pois via de regra assume uma possibilidade extra-biblica, de que a divindade assuma uma coisa que Ele (Bendito Seja) não o afirma [ainda que remota e hipoteticamente em sua cabeça]. Seria salutar e esse seria o ponto apresentar bases mais concretas para a defesa que vc pretende. Não está sendo o caso. Essa idéia - repito - é uma IDÉIA IDOLATRICA e não passa pelo crivo dos Livros Sagrados e da Tradição Judaica, fonte essa que utilizamos e aplicamos em aula nossas Sete Leis, de onde provem esta informação e que vc diz concordar, mas não concorda (estando sem base).
Nota: Ainda que suas citações dos livros trazidos aqui por vc fossem da SEFER ou qualquer outra editora que judaica - não qualifica suas traduções como fidedignas e corretas. É sabido de todos que a tradução da sefer é a menos pior em tradução portuguesa, mas ela está cheia de erros. Aliás qualquer tradução logicamente não é isenta de erros. Toda tradução baseia-se em uma interpretação, não conferimos tamanho poder as mãos de um tradutor. Pensava eu que fosse evidente, aliás [novamente] vc surpreende-me de certo modo, cair no erro já batido, de que não baseamos nossos conhecimento da tradição hebraica/racionalidade em traduções externas a esse meio. Tais temas derivam-se da sabedoria de Israel, logo nada mais racional e coerente analisar a informação atraves desse curso.

Sandra Sucupira Renato Santos, idem quanto a leitura. Compreendo que 7 anos de estudos de Filosofia e dentre os filósofos muitos sendo judeus e utilizando-se da mesma, como foi mostrado, não seria entendido por vcs em poucas palavras. Compreendo veementemente vossa dificuldade, porém dei minha contribuição, o que agradeço a vossa boa atitude. (Trecho deletado e recuperado)

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Anderson Santos 

Se fosse realmente possível conhecermos a verdadeira essência de D'us, Ele possivelmente escolheria outras formas para Se revelar ao homem... D'us fez-Se conhecer aos homens por duas maneiras: pelo intelecto, que O percebe através das Suas ações e da Sua Criação, e por meio da tradição e dos patriarcas, como está escrito: "Os Sábios o afirmaram, sem relevar a tradição dos antepassados" (Iov 15:18). É impossível percebermos o Criador com nossos sentidos. Consequentemente, só podemos conhecê-lo PELA TRADIÇÃO AUTÊNTICA...
O Talmud conta o seguinte episódio: "O encarregado de orar pela congregação recitava ante o púlpito: "Ó D'us Grande, Poderoso, Temível, Forte, Inquebrantável e Irredutível...' Rabi Chaniná o interrompeu: 'Você acha que com isso disse tudo o que podia do Eterno? Pois saiba que sequer recitaíamos o "D'us Grande, Poderoso e Temível" na nossa reza diária caso Moisés não houvesse dito as palavras e os anciãos da Grande Assembléia não as tivessem incluído em nosso livro de orações! Se um rei com um milhão de dinares em ouro fosse elogiado por possuir prata, isso já não seria insulto para ele, não seria diminuí-lo?" (R. Ibn Pacuda - Chovot Halevavot)
Se para os Sábios este tema já é complexo em demasia, e nos adivertiram a tentarmos compreender a D'us pelo o que nos é próximo, ou seja, por Suas criações e não tentar-mos entender Sua Essência, para mim então que estou aprendendo a engatinhar na sabedoria judaica, procuro me manter o máximo confiante nas palavras dos Sábios e não no que vem de fora, seja la de quem for.
O rei Salomão salientou: "As palavras dos Sábios são como pregos fixados no coração, deixa-te instruir por eles, ó meu filho, não há finalidade para fazer tantos livros e muito estudo é aflição para a carne (Eclesiastes 12:11). Com isto comparou as palavras dos Sábios com pregos que penetram firmemente o coração e fixam nele o conhecimento de D'us. O Rabino Saádia Gaon acrescentou que as letras dos livros sagrados são como parafusos que penetram a mente e o coração, pois sua constância revela seu segmento de verdade eterna.
Terceiro Principio de Fé segundo Maimonides: Creio Plenamente que O Criador é incorpóreo e que Ele está isento de qualquer propriedade antropomórfica.

Sandra Sucupira 

Nunca em nenhum momento disse ser possivel, palavras suas, não minhas. Sim "possivelmente", mas tudo é conjectura. Sim concordo plenamente e intelecto é tudo isso que to tentando falar e muito, muito mais. Concordo, é IMPOSSÍVEL perceber o Criador pelos sentidos, e foi isso que eu escrevi várias vezes, é só reler com atenção. Sim concordo plenamente com o que o sábio falou: "Ó D'us Grande, Poderoso, Temível, Forte, Inquebrantável e Irredutível...' Rabi Chaniná o interrompeu: 'Você acha que com isso disse tudo o que podia do Eterno? Pois saiba que sequer recitaíamos o "D'us Grande, Poderoso e Temível" na nossa reza diária caso Moisés não houvesse dito as palavras e os anciãos da Grande Assembléia não as tivessem incluído em nosso livro de orações! Se um rei com um milhão de dinares em ouro fosse elogiado por possuir prata, isso já não seria insulto para ele, não seria diminuí-lo?" por isso até hoje sábios judeus estudam também Filosofia para ter o intelecto, como vc disse, humanamente mais focado na lógica natural humana que leva tbm a um conhecimento divino. Sim, exato tbm concordo com o que é dito em Maiomônides: "Terceiro Principio de Fé segundo Maimonides: Creio Plenamente que O Criador é incorpóreo e que Ele está isento de qualquer propriedade antropomórfica", e ele pôde afirma mais categoricamente pelo uso da lógica o que é Eterno não pode tornar-se efêmero. Muito bem Anderson Santos..

Renato Santos 

Sandra...Só voltado ao texto que vc citou lá em cima – qual o idioma que Irmiahu se comunicou mesmo? Portanto a primeira coisa a fazer seria vc estudar verso a verso o texto em questão no original, entender seu contexto/o que o autor queria transmitir/o tema que abordou evidente estava de acordo com o que o povo JÁ ESTAVA FAMILIARIZADO... além claro, de sua finalidadee propósito entre outros pormenores da língua - e só então com isso em mãos, analisar com colegas de estudo as interpretações dos sábios de Israel [Torá Oral/Torá Escrita] ponderando e inferirindo suas implicações para nosso conhecimento para depois emitir algum juízo em seguida [para não incorrermos em Avodah zarah]. Esse deveria ser o posicionamento do verdadeiro monoteísta. Aparentemente vc verificou uma tradução em português e em seguida comparou a visão [que vc entendeu] com um filósofo grego!? Nada mais ilógico de se fazer. Repense seus conceitos.

Renato Santos O que os idolatras 'da madeira' fazem tbm é uma conjectura e fica no campo das hipóteses. Eles sequer conseguem provar que o idolo deles realmente existiu. Deu empate.

Sandra Sucupira 

Anderson Santos, não citei em nenhum momento a palavra "cristã" aqui, até agora falo apenas de Filosofia e Torah....creio que está havendo uma dificuldade de entendimento por parte da maioria de entender de FILOSOFIA, FILOLOGIA e LÓGICA. Bem, concordo e é o que eu faço, e estou tentando fazer, porém encontro uma dificuldade pois tenho a Filosofia e e vcs a Torah... então assim como os que estudam com profundidade a questão axiologica, morfológica e epistemológica do SENTIDO da origem dos conceitos das palavras, porém percebo que não ha muito conhecimento a respeito... Eu peço até desculpas.

Sandra Sucupira

e dentro da origem dos conceitos criados por Deus fiz uma pergunta simples que só a encontrarei no estudo judaico e gostaria de obter resposta, ja que o assunto se originou em torno da construção dos signos linguisticos: (REPETINDO A PERGUNTA)" Bem não sou nenhuma sábia da Torah, jamais, mas segundo o que li no livro de Gênesis (Bereshit) Deus ordenou a Adam que desse nomes ás coisas, denominasse-as, então a teoria de que havia o CONCEITO antes de SIGNO LINGUISTICO não é para se descatar, não é?" Gostaria de que alguém me respondesse pois eu preciso desta resposta pois não encontrarei nos livros de Filosofia..   

(Trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira

10 de Março de 2012 13:49

E repetindo, só para os que não leem com cuidado o que escrevo aqui e para que não haja injustiça no campo da interpretação do que escrevo, quero dizer que não sou uma leiga, não falo por falar e nem escrevo por escrever como se eu estivesse "achando" alguma coisa, tudo que eu escrevo é fundamentado tanto na Torah (ainda que eu seja como todos aqui que estudam como eu), Ciências Humanas, Filosofia e tbm História; sou uma cientista e uma profissional da educação e uma especialista e portanto não sou leiga, e repetindo o que eu disse anteriormente: "Bem, citei John Loock pai do empirismo inglês; Wittgeistein, pai da fenomenologia da linguagem, não falei de achismos e sim de conteúdos tanto da Filosofia quando das ciências humanas. Quanto a citação de “Adam” estou citando de forma alegórica". RATIFICANDO: Wittgeisntein é de família judaica tendo educação tbm judaica. Portanto, por favor, queiram, pela segunda vez, não mencionar que uso de "achismos" por favor, poderiam mudar o discurso? E desculpe ter que falar o meu "curriculum" só o mencionei para que não tivesse que ler novamente que estou "achando" alguma coisa, estou sim é "pesquisando algo" e gostaria de obter resposta se possível for dentro desta linha judaica, não estou fazendo mal nenhum e nem usando de má fé, eu só quero é desenvolver minhas pesquisas e se estou aqui é pq vejo que vcs são pessoas inteligentes e sábias que poderão sim, com atitude de diálogo aberto chegarmos a alguma coisa boa. (Trecho deletado e recuperado)

Márcio Anderson 

Sandra, uma coisa é estudarmos semiótica, outra é estudarmos o que 'podemos' atribuir a H"S. Os filósofos gregos, os 'filósofos' ou pensadores de qualquer época se aproximaram de certa forma de H"S, pois o meio exclusivo para isso é o intelecto. Mas, a semiótica é plenamente compreensível entre SERES COMPOSTOS. Isso é um gato, porque é composto disso, disso e daquilo. O outro é uma ave, o outro é isso ou aquilo, devido a características visuais, metafísicas, que podem ser expostas em um significado. Em ABSOLUTAMENTE NADA posso transpor essas idéias com H"S. Eis a diferença entre o silogismo judaico e o pagão. Alguns filósofos chegaram a conclusões absurdas, logo sofistas, por falta de conhecimento adequado para fechar uma conclusão. Os midrashim são um exemplo textual dessa diferença quilométrica, que as crenças pagãs não conseguem, nem conseguiram sequer arranhar. Às vezes a metafísica é tão complexa, que esse estilo JUDAICO de expor certos silogismos é necessária. É fácil separar o que é judaico do que não é. A lógica é plena nas premissas para interpretação da Torah.

Sandra Sucupira 1 Gostaria de falar algo mais: Em um dos estudos do moreh Alberto Bentzion a primeira pergunta que ele fez para fazer uma introdução à compreensão do estudo do dia 26-02-2012 é uma pergunta para que se chegue de forma mais concreta, apropriada e racional ao signo lingüístico “visão” a fim de que este signo lingüístico que denota algo transcendente seja visto e analisado não de forma mística, mas que a mesma conotação lingüística usada no misticismo seja agora usado de forma racional e não mística, mas, humana e existecial concreto, Dentro desta diferenciação de “visão, os dois sábios mencionados foram Akiva e o outro a qual eu não sei escrever o nome dele em hebraico (desculpem) mas é algo parecido com Chimael (descupe não saber escrever em hebraico) estes dois diferem em “visão, Akiva sendo mais místico e o “Chinael” (abençoada seja sua memória e desculpe não saber escrever seu nome) sendo de forma mais racional. O que eu quero dizer é que um mesmo signo lingüístico pode ter várias aplicações, tal qual tbm a palavra a qual originou esta discussão, que ora vejo como proveitosa. A própria Torah, segundo Alberto Bentzion precisa tbm de elucidação, segundo o estudo realizado neste dia. “Visão” , “Ver”, “aparecer”.... tudo isso são expressões de conceitos que paira sobre o inconsciente coletivo e que é necessário um estudo mais aprofundado de certos termos, o qual Bentzion explicou muito bem e realizou uma conclusão com maestria numa lógica muito bem concluída a qual não há dúvida quanto a frase de que “Moisés ou não viu as costas de Hashém” de forma literal. Mas não é sobre esta assunto que quero tratar e sim o uso de alguns termos que se usa no Brasil como de forma IDÓLATRA mas que nem por isso é descartado seu uso e sim colocado o seu uso de forma apropriada.. (Trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira kkkkkkk eu sempre confundo vc e o Renato, todos dois são "Santos" heuheuheuheu

   (Trecho deletado e recuperado)

Anderson Santos 1 Sandra, eu acho que vc me confundiu de novo com o Renato Santos rsrsrs (Trecho deletado e recuperado) Márcio Anderson Sandra, uma coisa é estudarmos semiótica, outra é estudarmos o que 'podemos' atribuir a H"S. Os filósofos gregos, os 'filósofos' ou pensadores de qualquer época se aproximaram de certa forma de H"S, pois o meio exclusivo para isso é o intelecto. Mas, a semiótica é plenamente compreensível entre SERES COMPOSTOS. Isso é um gato, porque é composto disso, disso e daquilo. O outro é uma ave, o outro é isso ou aquilo, devido a características visuais, metafísicas, que podem ser expostas em um significado. Em ABSOLUTAMENTE NADA posso transpor essas idéias com H"S. Eis a diferença entre o silogismo judaico e o pagão. Alguns filósofos chegaram a conclusões absurdas, logo sofistas, por falta de conhecimento adequado para fechar uma conclusão. Os midrashim são um exemplo textual dessa diferença quilométrica, que as crenças pagãs não conseguem, nem conseguiram sequer arranhar. Às vezes a metafísica é tão complexa, que esse estilo JUDAICO de expor certos silogismos é necessária. É fácil separar o que é judaico do que não é. A lógica é plena nas premissas para interpretação da Torah. (Trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira Nossa! Amei o que vc falou Márcio Anderson, muito bom mesmo! Sim e devido esta profundidade é que estou aqui, pois mesmo que a Filosofia seja uma ferramenta humana nós somos humanos e ainda que meio infantis no uso de nossas ferramentas humanas e conhecimento humano que busca o conhecimento divino...mas amei deveras o que vc escreveu. Obrigada por suas palavras, foram-me uma das respostas.

Márcio Anderson 

Apenas escrevi com termos utilizados em filosofia. Cada um respondeu um pouco de cada. Sintetizei. Quer algo mais incrível do que conseguir tornar inacessível um conhecimento já adquirido, apenas o colocando em um nível em que quem está abaixo não acessa, mas de jeito nenhum?????? O Talmud é assim. Se a sabedoria vem de D'us e não dos livros, se vc não 'subir' de nível, não adianta ler os velhos discutindo, que você não vai entender patavinas. Mas subiu de nível, aí nos deliciamos com um Rambam, Ramban, etc... Esses fizeram minha cabeça, Wittgenstein já desceu de nível, é um "gênio" para alguns ocidentais mais simples. Particularmente, não considero um FILÓSOFO, quem põe ética e cristianismo lado a lado. Notadamente tentou virar um asceta, e cagou de medo por causa da cruz. Como disse pra uma amiga, me desculpe, mas é minha dialética particular rsrsrs.

Sandra Sucupira Esse é o Marcio! rsrsr....ahhhh...mas não sabemos o motivo pelo qual ele se converteu ao cristianismo não é? A situação política não estava muito a favor dos judeus como nunca esteve em quase 19 séculos, vide os "cristãos novos", "cagaram de medo"....Ahhh "cagaram de medo" não!...Ou sim?...rsrsr sei lá!...Penso que eu se fosse judia na época ainda da inquisição teria me convertido ao cristianismo ao ter meus lindos pezinhos queimadinhos por óleo fervente de porco... por isso não levo muito em consideração o ato de "traição" da cultura pela família de Wittgeinstein, creio que a mente humana fala a si mesmo os seus motivos, muitos judeus aceitaram o cristianismo para poder continuarem vivos e nisso nem podemos condenar pois a vida deles estava em jogo. Mas assim: o conhecimento que Wittgeinstein recebeu como influência judaica não acabou por ele ter se convertido ao cristianismo, mas ele foi um jovem meio malucão, meio "alienadão" da realidade que ele vivia, estava sempre pensando, analisando e contemplando o mundo como bom filósofo que era, mas também convenhamos o cara foi preso político várias vezes, perseguido e ainda teve mente para produzir suas teses filosóficas!!! SÓ TENDO CONHECIMENTO DA FORÇA DE HASHÉM MESMO, VIU? rsrsrsrsr. Mas gostei de sua dialética particular. Nota 10 Sandra Sucupira Márcio, meu amigo, vc conseguiu jogar um balde de água fria na minha linda cabecinha quente, ela está fumaçando kkkkkkkkkkkkkkkkkk , agora to fresca. kkkkkkkkkkkkkkk Ops..perdão pela palavra rsrsrsr (Trecho deletado e recuperado)

Márcio Anderson 

Wittgenstein se converteu por ser bundão mesmo. As grandes mentes judaicas pós talmúdicas produziram obras colossais mesmo em companhia daqueles pederastas. O cara tinha dinheiro, teve criação secular, e deu no que deu mesmo. Bundão de Oxford kkkk. Como disse, EUUUUUUUUUUUU, euuuuuuuuuuuu não considero filósofo que une ética e cristianismo juntos. O último anula qualquer valor moral. Mentiroso, falacioso, e absolutamente ilógico. Mas, tem clientes com nível...não comem com a mão, mas filosofia não é coisa pra cristão.

Sandra Sucupira Em mais de XXV séculos de Filosofia até agora não conheci nenhuma a qual tenha encontrado divergência com a cultura judaica, talvez em algumas posturas e comportamentos culturais mas isso não é filosofia e sim "comportamento social" e n...isso a Filosofia não entra e não dá pitaco. Portanto no dia que eu encontrar algum filósofo que "bata de frente" com a sabedoria judaica ai eu PARO para pesquisar as minúncias desta descoberta e analisar os porquês . Até agora ela tem sido uma aliada da razão e de todos que buscam na razão e na racionalidade lógica o conhecimento ontológico (Trecho deletado e recuperado)

Sandra Sucupira Mas a ética não era assunto a que ele se detinha, a tese filosófica dele era os jogos linguisticos e isso não precisa de ética, a ética não está dentro deste assunto, Márcio. Bundão não sei não...rsrsr.. eu que não queria ta na pele dele, de jeito nenhum , mas que ele foi considerado dentro da Filosofia como o pai da Fenomenologia da linguagem isso foi, não creio que religião tenha tido influência na vida de Wittgeinstein, em nenhum momento isso atrapalhou a construção lógica da filosofia dele. Ele era um jovem tido como excentrico, quando penso em Wittgeinsteins me vem em mente um jovem "estilo" "Raul Seixas da década de 70", desligadão de convenções, de religiosidade mesmo sendo "socialmente" um cristão, mas ele não se ocupou em questões religiosas, foi apenas por convenção política da época (Trecho deletado e recuperado)  Márcio Anderson  Már Não quis citar a ética no contexto do assunto, apenas categorizei pessoas que são tidas como filósofas, mas unem uma 'ética' com costumes sociais cristãos, como vc diz. A filosofia é um fenômeno social. Valorizo muito as raízes da fonte, para dar alguma confiança, e depois algum valor. Chamar Tomás de Aquino de filósofo é o mesmo que chamar meu cãozinho de Einstein. Mas mesmo assim a gente lê, pra quando ver escrementos, sabermos como se apresentam e do que se trata. Em suma, serve apenas para experiência de mundo (trecho deletado e recuperado) Sandra Sucupira 10 de Março de 2012 21:45 Márcio Anderson existe uma grande diferença entre a filosofia grega e a filosofia cristã, para a "filosofia cristã" ser "reconhecida" como Filosofia" Tomás de Aquino e Agostinho tiveram que trabalhar muito a favor de uma construção racional cristã, até a idade Média o cristianismo não era considerado, de modo nenhum, Filosofia devido ser algo irracional e falava de espiritualidade cheia de mitologia, que é de onde ele veio não é?... Mas Tomás de Aquino foi muito esperto começou a usar tanto Aristóteles como Platão para ensinar sobre uma compreensão racional de Deus a partir do que se percebe através dos sentidos: o ar, o sol, a natureza e tudo isso sendo perfeito só pode ter sido feito por um Ser Perfeito e este ser como sento um Primeiro "motor" (Aristótesles) e de um deus Dimiurgo (Platão) onde neste Deus está a perfeição de todas as coisas, a essência de todas as coisas. Então apartir do uso da Filosofia Grega o cristianismo passou a ter um ensino digamos "filosófico", e isso já no IV séc E.M. Portanto não considero tbm Tomás de Aquino e Agostinho filósofos pois eles mesmos afirmaram que a filosofia é apenas uma serva da teologia e que ser cristão não é filosofar e sim aceitar a fé sem questionamento. Filosofar É QUESTIONAR e tudo querer saber com profundidade das coisas.. (trecho deletado e recuperado) Obs: Uma pessoa entrou e deixou um recado mas ele mesmo se deletou e que portanto, por respeito a postura dele não coloquei o argumento dele

Sandra Sucupira 

‎Paulinho Rosenbaum, por favor, poderia me explicar? Eu tenho mais ou menos uma visão sobre esta parte mas eu não tenho conteúdo para concretizar algum conhecimento sobre o assunto. O que eu entendo com pouca compreensão é que o que está em outra dimensão fora do mundo físico tem uma outra linguagem, um outro pensamento, uma outra forma de ver as coisas...não sei bem como posso dizer a este respeito mas entendo que no ensino judaico tem esta visão de forma mais racional e com conteúdo; poderia explicar como vc entende ou como vc entende o que ops sábios falaram sobre este respeito?

Sandra Sucupira 

E que nesta outra dimensão a qual o Eterno "pertence" habita a LIBERDADE de criação, lá pode-se ser qualquer coisa e se pode criar qualquer coisa...não sei bem como dizer.... mas nos só conseguimos imaginar e pensar a partir do LIMITE da dualidade humana, mas quem criou a dualidade foi Deus que deu esta limitação ao homem, mas para Ele em si não si não há limite. Não quero causar celeuma sobre este assunto, o que eu gostaria mesmo era ter um pouco mais sobre esta LINGUAGEM que está nesta outra dimensão.

Márcio Anderson O 'poder tudo' no âmbito espiritual me soa bastante suposição. Mas, Akiva 'viu coisas que Môshe não viu', dizem. Então, entrei em conflito rsrsrs.

Lilian Neves Mise 

‎Márcio Anderson, estou vendo que você conhece muito o Wittgenstein. Seria legal você mostrar onde o pensamento dele é cristão e em que isso torna ele bundão. Até mesmo talvez seja legal dizer porque o pensamento cristão é uma bosta (não sou cristã, mas acho que já que estamos julgando todo um conjunto, é bom que seja de forma pelo menos racional). Também é interessante dizer o motivo racional de qualificar desta forma (bundão) estas pessoas aqui, como essa linguagem e estes julgamentos ajudam nos estudos, ou se isto é apenas extravasamento emocional ou recurso retórico. (Eu acho que não deveríamos julgar algo que não é nosso objetivo ou limites de estudo, aqui pelo menos percebi uma limitação clara..o que está fora, deveria estar fora de todo julgamento pois não é do interesse conhecer ou julgar) Uma coisa é criticar de forma racional, e para criticar no minimo é preciso conhecer, senão não é critica racional, mas apenas valoração emocional (ou papagaiação, disseram que é, então repito). Nada contra a sua dialética pessoal, rsss, mas sou um pouco exigente, fico de olho naqueles que se armam de dois ou três silogismos e saem atirando por ai sem muito cuidado (mania de professora de filosofia)...kkk Desculpa fazer estas colocações aqui no grupo... mas eu preciso entender..

Lilian Neves Mise 

Olá Sandra Sucupira, os dois sábios citados são rabi Akiva e rabi Ishmael. O Rabi Ishamel conduz a interpretação de modo a dizer que a "Torá fala como na linguagem humana". Com isto ele aponta que as expressões usadas na Torá que falam de D...Ver mais

Sandra Sucupira 

Oi Lilian Neves Mise, é importante ver a aplicação filosófica na construção de qualquer pensamento, não por ser "Filosofia", este termo é um mero termo criado por Pitágoras para este "falando e andando" como vc se referiu, não é algo difícil e sim um "movimento do próprio existir transformado em idéias que se formam ao longo de nossa existência e quem presta atenção descobre a Filosofia em si mesmo e nas coisas. Quando vc fala que a "Tora fala como que na linguagem humana" vc expressa bem quando cita o "como que na linguagem humana" e não "na linguagem humana", o mais importante dentro deste "como que" é a própria linguagem divina no movimento dela mesma para chegar a linguagem humana, a "mutação" que a linguagem divina passa para chegar a té nós, existe muito mais do que nossa mente possa imaginar, e limitar a fonte da linguagem seria limitar os "conceitos" com que Deus criou todas as coisas, conceitos estes que creio passados a Moisés em forma de conhecimento e ele sendo humano tentou nos passar em forma de linguagem humana da melhor forma possível. Os conceitos estão em Deus, nós apenas tentamos buscá-las e entendê-las usando a linguagem como que tentando entender estes "conceitos"divinos, aquilo que está em Deus, a origem das coisas que estão em Deus, talvez seja isso que Platão quis dizer quando falou do mundo das idéias como se todas as coisas que existem lá no mundo das idéias como "conceitos" fosse o mundo perfeito e este mundo humano fosse uma imitação, uma tentativa da busca da perfeição, o conceito das coisas que existem lá, a perfeição está nos conceitos das coisas ou seja na origem das coisas, origem esta que nós buscamos o entendimento e isso chama-se Filosofia e filosofar, a busca por este entendimento. Não é fácil alguém que não usa este recurso do filosofar entender a inexistência de deus a ao mesmo tempo saber que Ele É, sim Deus É mas não tem existência, como pode? Poderia perguntar alguém que está confuso, "como pode ser e não ser ao mesmo tempo? Sim "tudo pode" creio eu em relação a Deus, pois o que É lá neste mundo de outra dimensão é a própria perfeição daquilo que buscamos na nossa "negação". No Livro de Isaac B, Singer está escrito uma de suas observações quando ele diz que "Deus ao se mostrar ao homem anula-se um pouco", ou seja se nega para poder chegar até o homem. Nossa, negar-se? Perguntaria alguém, como negar-se? Pois é, é uma linguagem que não é todos que entendem, é algo mais profundo que a linguagem humana. Esta linguagem "confusa" se não tiver uma lógica que a acompanhe pode ocorrer um desvio de foco e direção e foi por isso e por estas coisas que Aristóteles se dedicou no estudo da lógica e que Maimônides com certeza viu que era imprescindível o estudo desta ferramenta para o auxílio no desenvolvimento deste pensamento mais "metafísico". Quando vc diz "Ele não é ( Deus não é nada que possa ser concebido nas categorias de tempo, espaço ou ser dito dentro das categorias substância, quantidade, qualidade, lugar) mostra que Deus está acima da linguagem e compreensão humana, e o que Ele nos deu foi a capacidade de formar uma linguagem que pudesse atingir um nível de compreensão do divino. Como cheguei a esta "conclusão" ou tentativa desta conclusão? Quando deus entrega tudo que existe ao homem para que o homem desse nome as coisas. Mas que "nome" de que "nome" eu me refiro? Seria um simples balbuciar de termos linguísticos? Não, mas na busca do entendimento dos conceitos, na tentativa do entendimento dos conceitos através das coisas criadas. A linguagem humana torna-se uma porta aberta para a compreensão do divino, não é bom fechá-la por causa das convenções humanas.

Sandra Sucupira ‎Lilian Neves Mise gostei de seu grau de conhecimento filosófico, tanto da compreensão dela como de seu uso.

Alberto Bentzion 

Suas divagações continuam errôneas porém, Sandra, num ponto fundamental: Você (como a maioria dos alheios à cultura/pensamento Judaico) julgar que estamos lidando com "o homem em busca de Deus" - ao dizer que nossa conversa consiste no homem fazer uso da linguagem para exprimir o inexprimível... mas é o contrário porém: A Torá nos apresenta "Deus em busca do homem", as informações que "dizemos sobre Deus" não foram "deduzidas" (as dos filósofos foram, portanto são criações deles, cujos deuses são imagem e semelhança deles mesmos e/ou sociedade) elas foram reveladas - não pela subjetividade de um indivíduo, mas pela 'Experiência Pública', coletiva, histórica e direta - logo, "Aquilo" que chamamos "atributos" divinos, limita-se ao que ELE nos comunicou a respeito - sabemos ser verdade, por "experiência" - para depois admitirmos a "lógica" da questão, tal como quando estudamos a natureza, admitindo suas leis "para depois" admitirmos sua lógica e coerente (quando tal ocorre...) - mas aquilo que não foi revelado, não pode ser dito (pois, pertence ao fantasioso humano, que elabora o "deus superman"...) e não corresponde à "verdade" Divina, mas à imaginação humana (Deus tornar-se físico pois, é uma Impossibilidade para ELE, uma vez que ELE declarou ser Imaterial e JAMAIS o contrário - Mostrou-nos (Revelou-nos) Sua Limitação neste caso (limitação esta, que atesta sua Perfeição - já que ELE limita-se em Sua perfeição) e o fato que não poder Diminuir "a SI Mesmo" não constitui em Deficiência de Sua parte, mas em Perfeição - como dissemos - já aquilo que o ser humano imagina, isto consiste em Imperfeição; porque sobre Deus, o "ser humano" não ter acesso. Ser humano algum poderia - por exemplo - falar sobre a espiritualidade - fora daquilo que Deus Mesmo revelou a respeito - pela própria impossibilidade de acessar tal "dimensão" - deve limitar-se à informação dada por Deus; "e este limite" é até onde pode ir...a imaginação vai além, não obstante, e é exatamente nisso que consiste a Idolatria - o CULTO AO FRUTO DA IMAGINAÇÃO....

Sandra Sucupira 

Entendi Moreh Alberto Bentzion...sim entendi... quero que saiba que estou com a mente aberta para o entendimento e agora o senhor trouxe algo novo no desenvolvimento desta questão e sem talvez ter prestado atenção o senhor citou a Sétima de Wittgeinstein quando ele disse:"mas aquilo que não pode ser dito, não pode ser falado" e o senhor acaba de confirmar dizendo " mas aquilo que não foi revelado, não pode ser dito" Talvez a cultura judaica de Wittgeisntein o tenha levado a esta conclusão também. .... Poxa, muito bom mesmo. Acredito sim que o conhecimento que Moisés passou ao povo é esta resposta que o ser humano pensante busca, mas penso eu que não nos tira a liberdade de "buscar" o entendimento delas de forma livre-pensante, afinal o pecado está no fazer e não no pensar, não é? O CULTO AO FRUTO DA IMAGINAÇÃO não está no pensar e sim no concluir e aqui estamos apenas pensando...buscando entendimento.

Sandra Sucupira A Filosofia não tem nenhuma intenção de concluir nada, simplesmente nada e sim conduzir ao conhecimento...indo, andando no caminho do conhecimento.

Sandra Sucupira Peço que as pessoas realmente tentem ler e busquem entender o que se escreve aqui pois quanto a palavra ONIPOTENTE já foi explicado várias vezes aqui que esta palavra no que se refere á minha música refere-se a que DEUS PODE TODAS AS COISAS NAQUILO QUE SE PROPÕE A FAZER e que portanto ele é onipotente naquilo que se propõe a fazer. Ponto.

Alberto Bentzion 

Por isso a Torá é superior a Filosofia. Enquanto a última nada conclui - exatamente, por nada possuir objetivamente {ainda que "concluísse" isso nada significaria...} - podendo então, apenas 'apontar na direção que "supõe" correta - a Torá "possui" (ou contém) o conhecimento, não por ser "fruto de dedução" (i.e. não por ser subjetiva), mas por ser fruto de "revelação" (i.e. por ser objetiva) sendo resultado de uma "comunicação" direta com o objeto de nossa pesquisa (Deus) - que nos proporcionou "Real Conhecimento" sobre este SER - embora não nos tenha dado "Todo o conhecimento" sobre este SER, dada nossa limitação. O que a Torá oferece, dentro de nossa limitação porém; é "concreto", não uma hipótese, sugestão, "direção" ou suposição. Diferente da filosofia portanto, a Torá verdadeiramente transmite "Conhecimento Objetivo" - não apenas nos apontando no caminho certo; mas "nos levando até lá" - sendo esta a metáfora do Éden o Jardim de Deus de onde o homem veio e, para onde deve voltar.

Márcio Anderson 

Conheço o Witt muito bem, rsrsrs. Éramos como Tom e Vinícius rsrs. No Tractatus da USP ele resume suas idéias da seguinte forma: O que pode ser dito, o pode ser claramente, mas o que não se pode falar deve se calar. Pretende, portanto, esta...Ver mais

Sandra Sucupira 

Moreh Alberto Bentzion, como alguém poderá diferenciar dentro do estudo daquilo que é concreto se o que ele individualmente conclui é "dedução" "indução", alegoria, lógico, ilógico, singificado..etc.etc se ele não tem a profundidade do conhecimento destas conceitos que são termos usados no estudo dentro da Filosofia? A Filosofia é sim uma ferramenta utilizável na ajuda da compreensão seja ela que assunto for, até da Torah quando for necessário o seu uso, por isso que sábios da Torah utilizou-se desta ferramenta não como algo imprescindível mas como um instrumento e um recurso de de compreensão intelectual coisa que Moisés tinha por cauda de todos os conhecimentos humanos que ele adiquiriu no Egito. Sem um exercício intelectual nem a Torah seria entendido por nós. Eu entendo quando o senhor cita "ainda que "concluísse" isso nada significaria" entendo que isso não seja um menosprezo à Filosofia e sim que diante da Torah ela nada é assim como qualquer conhecimento nada é diante da Torah, mas isso não pode ser motivos para desprezar a Filosofia pois como eu disse "desprezar conhecimento que ajuda no desenvolvimento intelectual humano é desonrar até a razão humana pois ela precisa de ferramenta para desenvolvê-la e assim poder ser capaz de entender a própria Torah.

Sandra Sucupira ‎Márcio Anderson, gostei do " Witt" rsrsrsr

Alberto Bentzion 

Sandra, você tomou o "fundo pela forma"... se concordamos que a Filosofia 'nada conclui' é porque consiste num método de abordagem (de determinada questão), não numa definição de conteúdo...Logo, aonde estará a "definição"? Respondi: na Torá. E porque? Por consistir numa Comunicação (transmissão/revelação) de Conhecimento "Objetivo" {via experiência coletiva/histórica} (saindo pois, da subjetividade filosófica; que limita-se ao que o ser humano pode exprimir em linguagem...) a Torá - ao transmitir "Conhecimento Objetivo" - apenas usa "nossa linguagem" - já a Filosofia, sem poder concluir, trabalha "a partir de nossa linguagem" procurando uma resposta - sem porém, ser capaz (responsavelmente) de "definir" (ou decidir) a questão (por ser subjetiva)...A Torá preenche uma lacuna, que a filosofia jamais poderia preencher; porque a filosofia é o homem em busca de Deus, mas a Torá é Deus em busca do homem...O homem não pode "pesquisando" descobrir Deus...mas Deus pôde alcançar e Revelar-se ao Homem...esta é a Torá.

Alberto Bentzion 

Atenção: Quando eu "elogiei" a filosofia ao dizer que consiste "no homem em busca de Deus" não expressei com isso que a Filosofia "lide" apenas com questões, digamos, "teológicas"...apenas me refiro ao "esforço humano" em buscar Deus "versus" "Manifestação Divina" revelando-Se ao Homem...a segunda é "infinitamente" superior à primeira e; quando entrarem em conflito, o "esforço do homem" deve ceder lugar à "revelação Divina" - por questões óbvias....

Sandra Sucupira 

MAGNÍFICA esta explicação Alberto Bentzion! Estou encantada com suas palavras dentro do macro entendimento entre Filosofia e Torah. Não há do que retocar aqui suas palavras, e tbm deixou claro, ao meu ver que a Filosofia não é de todo inúti...Ver mais

Alberto Bentzion 

Em outras palavras: Aquilo que "eu acho/creio" sobre Deus, deve ceder lugar àquilo que ELE revelou... fulado "crê/acha" que Deus pode tornar-Se físico - Deus declarou o contrário! fulano "crê/acha" que Deus pode cometer injustiça {se quisesse} - Deus declarou o oposto! - Em quaisquer casos similares, a "crença/achismo" do indivíduo deve ceder lugar à revelação Divina - e "Em caso de insistência noerro" da parte do indivíduo; ele estará admitindo a essência do "Avodá Zará" (Culto ao Fruto da Imaginação) - ainda que não possa ser passível de culpa perante um Tribunal Humano (que só poderia punir ações) já se faz culpado perante o Tribunal Divino (que tem acesso aos pensamentos)....

Sandra Sucupira 

Eita! Então é exatamente ai, na questão intelectual individual que a questão do desenvolvimento intelectual facilite ao homem o entendimento do que seja "absoluto" e "efêmero", "erro e acertos", "prática e pensamento", e exercício daquilo que se pode redaguir e naquilo que simplesmente deve-se aceitar como absoluto, e que para aceitar como absoluto deve-se ter entendimento pois se assim não for não teríamos o exercício da liberdade e sim apenas do medo, e creio que Hashém não esteja interessado em seres humanos sem o exercício da liberdade racional que ele dotou a cada um pois medo por medo os bichos tem e nada entendem ou faz parte da semelhança do Eterno.

Sandra Sucupira 

O que fazer então com a capacidade crítica do homem se no pensamento ele não pode usar o imaginário para chegar a esta compreensão do absoluto? Seria então culto ao imaginário a arte do pensar e analisar? Se um ser humano não sabe usar seu intelecto por falta de desenvolvimento da razão e a Filosofia se propõe neste auxílio, então ele estará mais propenso ao erro que aquele que não desenvolveu seu intelecto buscando as ferramentas que o ajuda neste entendimento, e então ele torna-se voluntariamente culpado de seu proprio erro de não ter se desenvolvido intelectualmente

Alberto Bentzion 

Entenda porém: O Intelecto Humano (Tzélem Elokim/Imagem de Deus) não é capaz de "definir" sobre Deus - apenas ELE pode "definir a Si Mesmo" - e ELE fez isso, revelando-nos Seus Atributos na Torá - "dentro dos quais" nos limitamos. O uso do intelécto, diz respeito ao nosso estudo de Suas "Manifestações": A Natureza {ciência}, Torá Escrita/Oral - não diz respeito porém "à Sua Essência" - pois, para definição desta "nosso Intelecto" é impotente - dai o porque de "limitarmos" a nós mesmos ao que foi Revelado sobre o Assunto: Ex: Não sabemos "O que é Deus" - logo, não podemos "falar sobre características de Sua essência"...mas ELE revelou-nos algo: Sua Imaterialidade Absoluta {Unicidade}. Com esta Informação "Objetiva" em mãos, podemos concluir...para além dela...não podemos. Logo, "sabendo agora" que Deus é - de fato - Imaterial de forma absoluta; "tornar-se físico" é uma IMPOSSIBILIDADE em relação à ELE - tal como: Sabendo DELE que é "JUSTO" (ao Infinito) logo, concluímos que ser Injusto é uma IMPOSSIBILIDADE em relação à ELE - logo, concluímos "dentro do que ELE nos revelou" - que ELE não é ONIPOTENTE (capaz de fazer literalmente QUALQUER COISA) mas que ELE "limita-SE" à Sua Perfeição! E esta "limitação" LONGE de ser uma deficiência - na verdade - atesta Sua Perfeição - não podendo (agora, julgando a informação revelada logicamente) ser de outra forma! Assim, ao utilizarmos nosso Intelecto para pesquisar as "MANIFESTAÇÕES" de Deus, estamos cumprindo o propósito para o qual fomos criados...mas; para estudar sobre a "Essência" de Deus, nosso Intelecto é deficiente; forçando-nos a "parar" aonde ELE nos delimitou...penso ser este o significado do texto em Shemot....E o ETERNO disse-lhe: Anda, desde, e tu subirás, e Aharon virá contigo; mas que os sacerdotes e o povo NÃO TRANSPASSEM O TERMO PARA SUBIR AO ETERNO, para que não os atinja. (Shemot 19:24)

Sandra Sucupira 

Sim, e Ele na Sua perfeição torna-se perfeito em suas ações.... e se me permite, por favor, não sendo redundante ou "teimosa", mas só apenas direcionando uma palavra a uma prática divina: Deus, se é perfeito em suas ações então dentro da Sua ação Ele não seria onipotente?... Gostaria que não analisasse esta palavra no sentido grego mas no significado da "ação de fazer algo perfeitamente". Não que Deus possa fazer tudo, isso entendi, mas Ele não é perfeitamente absoluto naquilo que Ele se propõe a fazer?

Sandra Sucupira Enfatizando: Este "se" não conciste "duvida" e sim "na condição de"

Alberto Bentzion 

Você está agora, cometendo o erro que me acusou outrora cometer: Distorcer/não compreender, o significado dos Signos desta linguagem eleita para análise - ao que lhe respondi que o erro era seu e, que agora fica ainda "mais" evidente: Ao di...Ver mais

Sandra Sucupira Se me permite mais tarde continuarei...Vou deixar o senhor descansar agora, lhe ocupamos muito e o senhor demonstra a cada dia mais zelo pelo que faz. Obrigada por isso. Se me permite conitnuarei mais tarde.

Alberto Bentzion 

Enfatizando então: O Intelecto Humano (Tzélem Elokim/Imagem de Deus) não é capaz de "definir" NADA sobre Deus - apenas ELE {Deus} pode "definir a Si Mesmo" - e ELE {Deus} fez isso, revelando-nos Seus Atributos na Torá - "dentro dos quais" n...Ver mais

Sandra Sucupira 

Confesso que este assunto me intrigou, NÃO CONSEGUI DORMIR por isso me dediquei e estudar mais sobre o assunto e trago algumas informações que, creio eu, ajuda a elucidar este impasse que em mim se formou á medida que eu tento construir a forma original do uso de uma palavra a qual não está ligada ao judaísmo ou povo hebreu, e que porém concluem ser inviável dentro desta proposta ao longo do tempo....certo, tudo bem.... Pesquisei em muitas leituras e deduções a respeito da origem e uso desta palavra: ONIPOTÊNCIA e me veio a seguinte pergunta: Será que ela é realmente o que dizem que ela é?
Olhando para o propósito, ou “objetivo” como queiram chamar, do projeto noahide de levar a luz da torah para todos os povos, sendo que diante de “todos os povos” deparam-se com quase 6.000 línguas e que entre estas 6.000 línguas há milhões de dialetos e a cultura própria de cada povo, os noahides irão se deparar com um grande problema, e não pouco pois cada povo tem sua característica e ao longo do tempo cria para si formas pessoais de se comunicarem. A linguagem, ao longo da história é INOVADORA, ela não é estática e nem estável, ela muda conforme a necessidade ou o desenvolvimento intelectual, social ou cultural adequando assim a linguagem com a necessidade social devido a influência de outros povos. A linguagem é a única forma de expressar algo que está na mente, não estou falando aqui de semiose e sim de significado. A semiose pode até não mudar, mas o uso ou desuso de uma palavra pode mudar com o tempo ou pode acabar com o tempo e algumas línguas e dialetos de alguns povos com o tempo morreram ou se estagnou e outras estão mudando a todo instante. Grego, latim, aramaico, Tupi Guarani, espanhol etc, são línguas que se mesclaram em uma só língua ao longo do tempo chamado “Portugues” influenciando na sua formação e significado e algumas até dentro de sincretismos religiosos que nem sabemos, mas com o tempo tais nomes foram mudando seu significado e nem nos damos conta. O que dirá então algumas palavras que surgiram para designarem alguma coisa que com o tempo tbm mudaria o seu uso? Não formaram nenhuma definição quanto á sua formação atribuindo sua definição a coisas que hora interpretavam como sendo objetivo da existência de tais palavras e com o tempo foram mudando seu uso e definição, no caso ONIPOTÊNCIA, nome não judaico e sim Latina usada na cultura grego-romano com o intuito de dar ao seus deuses um atributo de poder absoluto. NOTE QUE: o termo ONIPOTÊNCIA não surgiu por causa dos deuses porém ficou conhecido por causa dos deuses para dar-lhes a conotação de “PODER TUDO”, mas que porém esta palavra não tem originalmente esta conotação e sim que onipotência é “SOBERANIA”, no mais, atribuir imaginariamente, interpretativamente que sua definição é “PODER DE FAZER QUALQUER COISA” isso não está muito bem colocado nem historicamente NEM RELIGIOSAMENTE pois os deuses gregos-romanos nenhum poderia “fazer todas as coisas” pois cada deus tinha um poder definido e LIMITADO, e que portanto o uso da palavra ONIPOTENTE originariamente NÃO TINHA A CONOTAÇÃO CRISTÃ de que “DEUS pode fazer tudo” que quiser e passou a usar esta palavra para designar um atributo de seu “deus” como sinônimo de PODER FAZER QUALQUER COISA. A origem da palavra é latina onipotente – do Latim omni-, “todo, completo”, mais potens, “poderoso”. Designa a pessoa que acha que é capaz de realizar a contento qualquer atividade. Esta é a definição CORRETA da palavra ONIPOTENTE.

Portanto, aqui na minha música a palavra “ONIPOTENTE “, no sentido Latino, tem simplesmente a conotação divina “LIMITADA” de fazer apenas o que a PERFEIÇÃO pode fazer.
REINAUGURO!!!
Portanto REINAUGURO AGORA o sentido original da palavra ONIPOTÊNCIA a forma latina para designar uma ação soberana divina dentro de sua especificação de soberania. No mais, cito as palavra do Alberto Bentzion: “E esta "limitação" LONGE de ser uma deficiência - na verdade - atesta Sua Perfeição - não podendo (agora, julgando a informação revelada logicamente) ser de outra forma!”

Alberto Bentzion 

Duvido, sinceramente, que a palavra Onipotente na sua música/ou em nossa conversa até aqui tenha sido "fruto" póstumo desta sua derradeira conclusão. Para mim está claro que você usou o termo como "geralmente é utilizado e, "agora" re-interpreta a questão tendo em vista as demonstrações do absurdo. Mas, novamente, você não entendeu que: O "poder fazer tudo" que o "conceito geralmente aceito" da cultura greco-romana-cristã diz respeito; refere-se "ao absurdo" (Atenção, já sabíamos que os deuses gregos não faziam tudo, pois para isso tinham "outros deuses" - um do céu, um do mar, um do submundo - disso sabíamos; mas Zeus - por ex. tornava-se físico e tinha relações com mulheres, algo Impossível de ser aplicado a Hashem {um absurdo} - ao ser questionado porém, sobre este absurdo o Grego respondia: Queres limitar o poder de zeus? ele pode todas as coisas... - o ídolo da cristandade também não pode fazer tudo - o pai representa ira {ele é quem castiga/condena}, o filho o perdão {ele é quem salva, não o anterior} e o espírito é mediador {não os dois anteriores}; só que o pai - que é {absurdamente também} o filho pode encarnar-se, engravidar uma mulher para gerar um corpo físico para si mesmo; pode tornar-se físico {destituir-se de "poderes divinos"} e ser assassinado...algo Impossível de ser aplicado a Hashem {absurdo}...e ao se deparar com isso o cristão declara: "queres diminuir o poder de deus? ele pode todas as coisas"... Portanto, nossa crítica ao termo Onipotente continua: É inadequado aplicá-Lo a Hashem. Todo aquele que ouvir o termo de você (seja por música, seja por discurso) não expurgará o termo de seu sentido absurdo de 'deus superman'...logo, não se deve usar tal termo em relação a Hashem.

Renato Santos 

Srs. membros do grupo. Lembro que mensagens que não se refiram ao tema propriamente dito serão moderadas [como deixado claro no perfil do grupo], uma vez que não lidamos com divagações e sim com conhecimento/lógica monoteísta. O assunto é de importância fundamental para nossa sala portanto seria bom que não relativizemos [pois é essa a impressão dada] por alguns membros [Sandra Sucupira]. Se a filosofia como ciência é consultada para entendermos algum viés, que seja vista depois de analise exaustiva da própria Tradição Monoteísta e o que ela tem a dizer a respeito como documento FONTE, para assim emitir algum juízo. Aparentemente não foi feito esse caminho para quem defende a onipotência divina. Quem imagina com seus botões dessa maneira não se dá conta que é exatamente o que ocorreu com certa doutrina que se apossou dos Livros Sagrados judaicos para darem a própria visão, sem consultar os sábios transmissores desse conhecimento criando suas próprias teorias/ hipóteses. Entendo a postura da participante Sandra Sucupira, pois sua abordagem diante desta informação não foi a de consultar o idioma/pensamento hebreu [documento fonte] acerca do tema [como seria de se esperar]. Ao invés disso, Sandra nos apresenta alguém alheio a esse conhecimento [como se isso viesse confirmar essa posição]. Vc em seus comentários disse: “vcs tem a Torá eu tenho a filosofia”; assim como alguns cristãos quando buscam a compreensão das fontes que eles deturparam dizem “Vcs tem a Torá, nós temos o NT” sabendo eles do próprio equivoco em que se encontram, mas ainda assim baseiam suas idéias equivocadas justificando-se apenas nas próprias conjecturas.
Espero que a Sandra não interprete mal [como vem fazendo ‘a acusação’ de que é mal interpretada pelos seus textos]. Não a chamo de cristã, mas tal pensamento o é. Grato pela compreensão.

Sandra Sucupira 

Moreh Alberto Bentzion, o Eterno não deu o poder para sondar mentes e corações, a mente humana é tão complexa que só cabe a Hashém o ato de sondar a profundidade das origens do pensamento humano, mas concordo com o sernho que cabe ao homem apenas DUVIDAR e assim o senhor exerce este direito de DUVIDAR e se há DÚVIDA nada podemos afirmar ou estaremos cometendo um ato de Avodah Zarah, digo com toda CERTEZ que quando canto esta palavra ONIPOTENTE desde a gravação até hoje a menciono de forma a transmitir que DEUS TEM PODER e não todo o poder, ou se tem TODO O PODER está realmente no sentido latino da palavra, do Latim omni-, “todo, completo”, mais potens, “poderoso”. Designa a pessoa que acha que é capaz de realizar a contento qualquer atividade. Esta é a definição CORRETA da palavra ONIPOTENTE”. DEUS É COMPLETO, DEUS É PERFEITO, DEUS É PODEROSO, Em Deus não há imperfeição; se facções religiosas usam este nome de forma errada e distorcida e lexicalmente assim agendou por séculos a mente crisã (que é a maioria) e esta mentira de tanto ser dita tornou-se uma “verdade” e não posso me penalizar por isso, e desde o começo (pode olhar desde o início do debate) que eu venho sempre “batendo na mesma tecla” B’H “que deus é absoluto e ONIPOTENTE naquilo que Ele se propõe a fazer. Compreendo que a rejeição desta palavra é compreensível ao judaísmo devido ela ter sido conhecida de forma grega-romana. Para explicar melhor, muitas vezes uma palavra difere no uso quando analisada em seu contexto por exemplo a “água”, se digo “suas palavras para mim é como água” , o que tal pessoa quer dizer com “água”?, ela mata a sede? Ela se dilui?.... A análise interpretativa solta a desta palavra é tão ambígua quanto a palavra ONIPOTENTE. Mas Cito agora um texto do pai da fenomenologia da linguagem (Que estudou a origem e o uso da linguagem) “Por si só, o nome não é, para Wittgeinstein, uma figuração do objeto, e portanto, sozinho nada diz (Como o uso aqui da palavra ONIPOTENTE). Somente através da combinação de nomes é possível figurar a realidade; em outros termos, isso significa que o centro da teoria da linguagem como figuração encontra-se nas sentenças”.... Bem, Alberto Bentzion , creio, pelo que foi estudado pela Torah que ela não ensina a fazermos “sentenças” lingüísticas, cabe isso ao ser humano usando de intelecto usar esta ferramenta dada por Hashém para que possamos nos comunicar, tanto com Ele quanto com o próximo. Eu mesma posso dizer a Hashém em oração, “ Deus Tu ES onipotente para ajudar-me “nisso” e com certeza não seria rejeitada por Hashém por ter usado este termo em uma oração pois o meu intuito em minha “sentença” não foi atribuir a Hashém algo que Ele não faria pois o que está implícito na mente e na sentença é o que importa. Não é?.

Sandra Sucupira 

Segundo o texto filosófico que citei acima ainda diz: ...."e a filosofia deve ter como tarefa primordial o esclarecimento que permita neutralizar os efeitos enfeitiçadores da linguagem sobre o pensamento" ou seja não é por um simples citar uma palavra que a mente deve absorver o que ela diz e sim que busque o significado do signo linguistico "em sentença" para que dela possamos concluir uma verdade sobre a palavra em si. Portanto não é por eu usar uma palavra misticamente enfeitiçada pelo cristianismo que ela se torna uma fonte do mal ou da mentira.

Lilian Neves Mise 

Márcio Nadersom, já entendi sua proximidade com Witt, não vou discutir aqui essa sua profunda amizade, acho que não é o objetivo do grupo rss.
Só vou comentar este trecho do que você postou, para falar um pouco de lógica (o foco aqui não é tando o conteúdo do que você disse, mas o modo como o argumento foi construído):

Você disse: "Racionalizando um cristão rsrsrs, protestantes defendem que cada um leia e tire sua própria exegese das traduções vadias da Torah. Cristãos são firmes em narrar eventos físicos, sendo que no texto ORIGINAL em sua LÍNGUA ORIGINAL tais eventos se deram num contexto onírico. Em suma, o pensamento de um cristão é idêntico ao de todos os cristãos. O homem dos evangelhos não foi diferente. Se a vítima é grega, me farei como grego, se é humilde, me farei humilde, se for culto, devo me calar...rsrs".

Este processo pelo qual você elaborou o julgamento a respeito dos cristão é um erro lógico chamado "falácia da generalização apressada". O que é isso? É agrupar algumas premissas se referindo a casos particulares, nem sempre relacionadas e extrair uma conclusão geral.

As suas premissas:
1 - "protestantes defendem que cada um leia e tire sua própria exegese das traduções vadias da Torah." (vale a pena acrescentar que aqui tem uma outra falacia implícita, a do raciocínio circular, pois você conclui que a tradução é "vadia", antes mesmo de demonstrar de forma lógica que esta seja "vadia")
2 - "Cristãos são firmes em narrar eventos físicos, sendo que no texto ORIGINAL em sua LÍNGUA ORIGINAL tais eventos se deram num contexto onírico." (você afirma na premissa algo geral, que todo cristão seria literalista, isso deixa seu argumento bem fácil de derrubar pois se eu encontrar apenas um que em alguma situação não seja literalista, essa premissa é falsa. Por exemplo alguem poderia citar a teologia da libertação que segue uma linha interpretativa histórica-social)
Então você conclui:
C - "Em suma, o pensamento de um cristão é idêntico ao de todos os cristãos. O homem dos evangelhos não foi diferente. Se a vítima é grega, me farei como grego, se é humilde, me farei humilde, se for culto, devo me calar...rsrs".

Você conclui isso:
1- A partir de um caso particular, os protestantes, sendo que o conjunto "cristãos" envolvem muitos outros grupos.
2 - Através de premissas não neutras, ou seja, que já carregam julgamentos e conclusões em si mesmas (tradução vadia, cristão literalista), ou seja seu raciocínio é circular (tautológico)
3- Sem relacionar as premissas, o que segunda premissa extrai da primeira premissa para gerar a sua conclusão?
É como dizer:
- Os paulistas comem arroz com feijão
- Todo ser humano come para viver (o que apesar de aparentar verdade é facilmente derrubado, alguns podem viver de líquidos)
- Logo o modo de comer de um ser humano é igual a de todos os seres humanos, e se os paulistas comem arroz com feijão, então todo ser humano come arroz com feijão.

Não sei se fica claro. Eu fiz essa analise aqui pois sei que, pode acontecer, de alguém pode postar fora do grupo alguns argumentos do tipo que o Marcio postou, e dizer que estes argumentos são lógicos e que a sabedoria judaica ou o racionalismo noahide é superior. Se acontecer de que uma pessoa que entende de lógica ler isso, vai ficar muito mal não apenas para quem postou, mas para todo o restante. A falácia da generalização apressada vai funcionar ao contrário, vão pensar:
- Esta pessoa diz que o pensamento noahide é racional
- Esta pessoa não escreve de forma lógica (racional)
- logo, todo noahide é alguém que se diz racional, mas não conhece o básico do que é lógica.
Este argumento acima é falacioso, é a mesma falácia da generalização apressada... e é a mãe de todos os preconceitos. Perigosa, infelizmente esta falácia já serviu como base política para justificar o extermínio de muitos grupos, como os judeus. Então eu acho que deva se ter cuidado com essas generalizações, especialmente quando postar fora do grupo (eu conversei isso com o Marcio Anderson, mas ele não foi o único), especialmente fora do grupo.
Então, melhor que falar de Witt ou cristãos (quando eles não estão aqui), é focar o estudo no material que escolhemos estudar (não estou falando que alguém deva ir estudar lógica, mas se julgar um outro grupo baseado na lógica, ou quiser falar de forma lógica, no mínimo vai ter que conhecer a lógica). É minha opinião.
E que fique claro que não estou defendendo nem analisando o cristianismo, o foco aqui é o processo racional.

Sandra Sucupira Anderson Santos. só que o N.T é ilógico, pseudo-alegórico, fantasioso e mitológico, e a filosofia é o seu contrário. Ponto.

Sandra Sucupira Lilian Neves Mise, muito bom seus argumentos, não estamos só dentro desta tese filosófica a que nos propomos a pensar e dialogar, e ainda que de longe estamos dentro da mesma linha de pensamento, B'H por isso, não estamos em um deserto afinal!

Anderson Santos 

Sandra, vc me confundiu com outra pessoa novamente, e minha conclusão depois de ler todos estes posts é a seguinte: O termo Onipotente não se aplica a HaShem, utilizá-lo mesmo com outras intenções pode ser como colocar um obstáculo na frente de um cego, ou seja, para todos aqueles que não estão familiarizados com a tradição judaica, que recém chegaram, acabaram de largar o cristianismo, vão aplicar este conceito de onipotência e achar que no judaísmo também se faz o uso deste termo como é feito no cristianismo. Então eu acredito que o uso é inadequado, indiferente da intenção.

Sandra Sucupira SENHORES, AQUI DEIXO ESTE DEBATE APARENTEMENTE AMISTOSO, DIGO APARENTEMENTE PQ FORAM DELETADOS MAIS DE 15 POSTS, E ISSO É UMA TREMENDA FALTA DE RESPEITO A QUEM ATÉ AGORA TEM MANTIDO-SE HONESTA EM SEU ARGUMENTO E RESPEITANDO COM DIGNIDADE A CADA DEBATEDOR.... SINTO-ME AGREDIDA. PORTANTO NÃO MAIS ENTRAREI MAIS NESTE DIÁLOGO EM QUE EM MUITAS COISAS ESCRITAS TEM SIDO ÚTIL. NÃO FAÇO PARTE DE FACÇÃO ONDE NÃO SE TEM A LIBERDADE DE PENSAMENTO, JULGUEM-ME PELO QUE FAÇO E NÃO PELO QUE PENSO E PENSAMENTO ESTE QUE TRANSCORRE EM UM DESENVOLVIMENTO DE APERFEIÇOAMENTO A CADA DIA. Moreh Bentzion, Lilian Neves Mise... Márcio Anderson, SrAnderson Santos. Fiquem com Deus e Shalom a todos.

Sandra Sucupira ‎"O RESPEITO AO PENSAMENTO LIVRE É O PRINCÍPIO DA BOA CONVIVÊNCIA" (Sandra Sucupira)

Anderson Santos quais posts foram deletados? tinham a ver com o tema? estavam atrapalhando? se serviam como desvio para outra coisa fora do tema? se serviam então fizeram bem em apaga-los.

Lilian Neves Mise ‎Sandra Sucupira, eu entendo o que você escreveu pois também estudo filosofia, mas o pessoal aqui não conhece, e nem é interesse do grupo discutir o trabalho dos filósofos não judeus (se forem fazer isso, não vão fazer bem, pois não conhecem). Acho que seja talvez este o ponto que causa conflito, talvez se você estivesse falando dentro do contexto das obras estudadas no grupo fosse melhor. Eu poderia falar de Platão aqui (estou pesquisando Platão no mestrado), mas aqui não faz sentido, a não ser que eu encontre citado (direta ou indiretamente) nas obras estudadas pelo grupo. É verdade que quem estuda filosofia pode ver muitas coisas em comum com o judaísmo, Filon de Alexandria (nasceu em 25 a.E.C.), era um filosofo judeu-helenista, ele dizia que Platão de alguma forma adquiriu o conceito de Deus de Moisés. Mas o pensamento de Moisés seria superior ao dos filósofos gregos pois ele expressou o conhecimento de uma forma acessível tanto ao sábio quanto ao ignorante, enquanto os filósofos gregos escreviam apenas a uma elite intelectual. Se quiser conhecer mais sobre esse assunto recomendo dois livros:
-Povo judeu, pensamento judaico do Robert Seltezer
-A filosofia do judaísmo do Julius Guttmann

Sandra Sucupira Nisso eu concordei, Lilian Neves Mise, e concordo sim com isso pq tbm já conclui aqui mesmo sobre isso, não entro e jamais entrarei no mérito judaico, só que tbm não nos digam que termos linguisticos falar sendo que o significante e o significado de uma palavra em um sentença não pode ser julgada tbm por uma cultura que não é a nossa e não se importa com o contexto em que a palavra está inserida e que a nossa língua e linguagem tem um curso próprio e não é uma atitude idólatra pois expliquei que nossa vocabulário se for ser analisado no sentido cultural-religioso nós nem sequer falaríamos. Tenho visto que não é só de conhecimento da Filosofia grega que há a ausência aqui e sim tbm de estudos sobre a linguagem, filologia e formação da língua portuguesa e sua influência de outras línguas. Bem, creio que realmente não tenho mais o que dizer, e até teria mas não mais aqui neste tópico, não estou aqui para ser foco de julgamento e sim de companheirismo num devir do conhecimento. Obrigada por sua postura filosófica Lilian. Shalom

Sandra Sucupira OBS: Quando eu for traduzir minha música para o hebraico eu usarei termos hebraico. Shalom!

http://www.youtube.com/watch?v=ZM2W5IvMGuo&feature=relmfu